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機械社區(qū)

標(biāo)題: 從“自主”說到工業(yè)體系 [打印本頁]

作者: 007008009 時間: 2016-4-22 10:55
標(biāo)題: 從“自主”說到工業(yè)體系
(, 下載次數(shù): 259)

前幾天說國內(nèi)世界首創(chuàng)8米大采高的事情,，看到的是不屑,，以及對自主的質(zhì)疑,。

我們國內(nèi)有太多的“自主”,，也招致太多的質(zhì)疑，還有人說這是攢機,。我們不妨繼續(xù)說哪個刮板輸送機的話題,。

前天說的哪套刮板機生產(chǎn)廠家屬于世界第3的水平，第一,、第二都是紅毛,，但是第三、第四、第五都是中國企業(yè),。

到底是不是自主,，到底是不是攢機，咱事實說話,。

上面的電機,、調(diào)速系統(tǒng)、鏈條,、耐磨板,，大家都是外購的，紅毛和國內(nèi)的供應(yīng)商幾乎是相同的,；唯獨不同的是大功率的減速器,，紅毛是自制的,，國內(nèi)是進口的（700kW及以下國產(chǎn)可以滿足要求）,。

紅毛可以外購，算自主,？我們外購,，就是攢機？正視一下,，調(diào)整一下以往“唏噓”的心態(tài),。

甚至反問一句，給你你能玩到這水平嗎,？要不誰給攢一個,？目前全世界能“攢”到這水平，不超過4家,！如果還是不屑,，我真不知道你有什么理由？

這世界第三的水平是什么概念,？性能是紅毛的80%-90%,，價格是紅毛的1/2左右，就前面說的哪套SGZ1400/4500,，假如國產(chǎn)是1億元的話,，紅毛是兩億元。就是這個概念,，具有較好的性價比,！

   我們沒有什么理由去唏噓和鄙視，這是人家努力多年的結(jié)果,，每天都在追趕,。

   再加一句紅毛的”攢機態(tài)度“，只要別人能做好的，我就不做,；如果我做,，我一定做的跟你不一樣，或者做的一定不比你差,。國際化的分工就是這樣的,，千萬不要追求大而全，否則會害死你的,。紅毛的不少鑄造都是拿到中國鑄的,，但是焊接沒敢在中國。

   借用牛根生的一句話,，要善于利用社會資源做企業(yè),。當(dāng)你什么都做，做的又不是都強,，當(dāng)蕭條來臨的時候,，你的折舊、你養(yǎng)的人,，將都成為你的負(fù)擔(dān),。有所為，有所不為�,�,！

   再說差的哪10-20%在哪里？哪是整個工業(yè)體系的問題,，具體結(jié)合我了解的,，我說幾點。

   1）工人素質(zhì)的差距：

   人家的焊工都是有證,，有國際焊工證的,；什么概念？人家的焊工,，焊出來探傷檢查沒缺陷,，我們的焊出來缺陷不少；國內(nèi)沒證的焊工月薪5000元,，有國際焊工證的月薪得給8000-10000元,。很明顯的差距？根據(jù)我看過的材料,，整個國內(nèi)通過IWE焊工認(rèn)證的企業(yè)大概100家左右,，泱泱大國，才100家,？這就是現(xiàn)實,，這就是短期難以改變的事實。

   2）裝備的差距

   國外焊接，普遍用定型工裝或氣動工裝等,，國內(nèi)隨便用個料頭,，點上就當(dāng)撐子了；如果生產(chǎn)大缸徑,，長行程油缸,，沒有裝備肯定是不行的，但是你可以了解一下,，國內(nèi)有意大利塔基刮削滾光機或美國西拉刮削滾光機,、瑞士善能臥式絎磨機的，只要有一臺這樣的設(shè)備就算數(shù),，全國大概也就100家的樣子,。實打?qū)嵉牟罹唷?br />
   3）管理的差距

   我有一次下車間，一進車間門,，就聽到“哼”,、“哼”的聲音，這明明就是吃刀過大的聲音,，仔細(xì)看了看,，是那臺上海深孔鏜床的聲音,，非常明顯的聲音,，我不知道這工人一次準(zhǔn)備鏜下1毫米嗎?

   然后在車間轉(zhuǎn)，走到哪臺瑞士臥式絎磨機旁邊,，看工人上料,，拿著手柄在點動落料，噠,、噠一點一點的下,，”咚“一聲料落在床身上了，就這管理,，你多好的設(shè)備都給你弄廢了,。為什么不買一個上料設(shè)備，或者設(shè)計個上料設(shè)備呢,？

   4）技術(shù)的差距

   紅毛做什么很專注的,，幾十年如一日，技術(shù)水平比我們要高,；另外一個,，就是天天挖空心思在哪改進和提高，這是他們的工作內(nèi)容,，而我們呢研發(fā)人員呢,？比如紅毛800人的廠子，研發(fā)人員就有100人；而我們是4000人的廠子,，研發(fā)人員也是100人,。紅毛一年干5套，核心件自己生產(chǎn),，其它都是外協(xié)的,。我們一年干100套，關(guān)鍵件也是自己生產(chǎn),，其它也是外協(xié)的,；這100套設(shè)備，我們研發(fā)人員要搞多少次配套,、多少次技術(shù)交流,、多少次技術(shù)服務(wù)，重復(fù)性做多少次產(chǎn)品改型,，這些工作對于提高研發(fā)水平的作用較少,，我們更多的心思沒有花在真正的研發(fā)上，沒有冷靜下來去憋大招,。

   5）標(biāo)準(zhǔn)的差距
   你中國的標(biāo)準(zhǔn)就低,，人家國外的標(biāo)準(zhǔn)就高。我說的是國家標(biāo)準(zhǔn)低,，還有企業(yè)標(biāo)準(zhǔn)同樣低,。大家可以具體對照一下，自己領(lǐng)域的中外標(biāo)準(zhǔn)的差距,。

   上面是我分析的幾點差距,，不是單體的差距，是整個工業(yè)體系的差距,，還有整個工業(yè)思維意識的問題,，再舉兩個搞笑的例子：
   有家大國企，請了國際知名咨詢公司做咨詢,，咨詢的結(jié)果有一條是資金周轉(zhuǎn)率低,，比國家先進企業(yè)有差距。然后這家大企業(yè),，就把國產(chǎn)設(shè)備的交貨期縮短,，從原來的6個月降到3個月，不到設(shè)備要使用的倒數(shù)第4個月,，絕不發(fā)招標(biāo)文件,。因為他有錢，他還想多放在銀行幾個月,，不想過早給你合同款,，這他媽都是什么工業(yè)思維,？這簡直就是殺雞取卵的節(jié)奏。這行業(yè)的大型進口設(shè)備交貨期都是1年左右,，愛買不買,，跟價格沒關(guān)系，要這個質(zhì)量,，就是1年的交貨期,，沒商量。

   還有另一家國企,，去豐田學(xué)精益管理,，學(xué)回來說，我們要提高資金周轉(zhuǎn)率,，我們要加快設(shè)備的制造周期,，同樣的資金，原來3個月交貨的,，如果我們能提高到2個月,，我們的資金周轉(zhuǎn)率能提高50%。同樣的混蛋,，你這樣壓縮交貨周期,，能保證產(chǎn)品質(zhì)量嗎？設(shè)計的時間,，備料的時間,，鑄鍛的時間，質(zhì)檢的時間,，要保證產(chǎn)品質(zhì)量,，還是別壓縮交貨周期了,。

對有些行業(yè)和企業(yè)來說,，目前算是大蕭條，很多廠家的訂單下降50%以上,，靠量生存的時代過去了,。要想生存，只能是減,，生產(chǎn)高質(zhì)量的產(chǎn)品,，接附加值稍高的訂單，才有機會生存,。工業(yè)需要這樣逐步進化,，而不是一步就能完成的。

   當(dāng)你要養(yǎng)5000人,，沒有規(guī)模,，怎么養(yǎng),？你哪5000人里有多少是有證的，想做高端不容易,？同樣當(dāng)蕭條來臨,，你還養(yǎng)的了5000人嗎？減人,，提高品質(zhì),，做利潤高的，才能養(yǎng)2000-3000人,，同時人員的素質(zhì),，企業(yè)的管理都必須進步了，否則3000人也養(yǎng)不活,。不前進,，就只能慢慢消亡。

   現(xiàn)在蕭條了,，不忙了,，也許是最好的憋大招的機會，繼續(xù)努力追趕吧,。別忘了,，那邊半球的老外與你一樣，也閑,，也在憋大招,。

   歡迎拍磚，一己之見,，可能算是孤陋寡聞,，還請大家各抒己見。

作者: 皓月天地 時間: 2016-4-22 11:06
我理解自主和攢機,，就是自主我買的東西,，我本來就可以自己生產(chǎn)，你不賣或者賣貴了我就自己做了,，而且質(zhì)量性能不比你差,。攢機就是只能買你的東西，我自己沒法做出同樣質(zhì)量性能的東西,。脖子被別人卡著在,。

作者: 黃海是我 時間: 2016-4-22 11:10
我就問一問題，既然你說的基本上已經(jīng)和進口一樣,，為什么價格是1/2呢,，為什么不能價格一樣呢，或者95%呢,，我不用懂煤機行業(yè),，就分析價格你就不合理

作者: andyany 時間: 2016-4-22 11:15
看了前面的部分,，感覺還可以；
看了中間的,，感覺落后是顯然的,；
看了后面的，感覺胡來了,，可能不講良心了,。

疑問是，后面的做法能保持住前面的狀況嗎,？

作者: 螺旋線 時間: 2016-4-22 11:32
沈陽搞設(shè)備租賃,，大連據(jù)說放的大招是直接建工廠，設(shè)備,，人員都配齊,。

作者: 桂花暗香 時間: 2016-4-22 11:43
再一次體現(xiàn)了中國人的聰明勁。

作者: 2266998 時間: 2016-4-22 12:00
哈哈,，哈哈,，

想說，進步真是太TM難了,，難于上青天,，還沒看別的，看到貼圖,，先笑了,，能自己畫張圖不能啊?

買東西，有罪嗎,？我都認(rèn)為沒罪,，該買啊，你玩不了,，裝啥孫子啊,，該買就買啊，沒錯,，

都買了,，你那結(jié)構(gòu)是怎么來的？紅毛隨設(shè)備,，有個‘配置圖’，就是結(jié)構(gòu)件大致輪廓是有的,，能量出來人家哪里多大,，多厚，你就這么玩�,�,？哈哈,，

別抱怨工人，工人怎么了,？我覺得工人沒毛病,，我在寺河玩東西的時候，剛買的DBT 5500,，找國內(nèi)來‘抄’,，你抄，好好抄,，甭扯啥‘我最便宜’扯這個蛋干嗎啊,，

DAMS才16個人，東西便宜嗎,，不便宜,，1999年，老K過來,，俺去接的,，東西挺貴的，玩到今天,，膠管都是德國的,，

你東西濺，是你產(chǎn)品壽命也低,，性能差,，扯別的管蛋用啊，哈哈,，

作者: icegoods 時間: 2016-4-22 12:36
不管怎么樣,，樓主能表達(dá)自己的觀點就是好樣的，我靜靜地看各位的點評,，不管是贊也好,，噴也罷，天底下的道理不爭不明,，不辯不明

作者: 黃海是我 時間: 2016-4-22 13:19
我說吧,，為什你價格和性能不對等，本身就是攢機,。還要不要和某黨學(xué)些壞毛病,，一出問題就是臨時工，工人不好,。同樣的生產(chǎn)線,，同樣的工人。重要客戶,，要求嚴(yán)格的客戶,，生產(chǎn)出來的就好,，國內(nèi)的客戶就垃圾了！�,�,！怪工人？嘴巴抽你丫的,。

作者: shootbomb1 時間: 2016-4-22 13:21
看到螺旋大俠談到沈陽大連的大招,，想從傳統(tǒng)設(shè)備制造向后端的加工生產(chǎn)延伸，但是按現(xiàn)在國內(nèi)行情這不現(xiàn)實,。

在歐洲能做這樣延伸的,，都是以加工產(chǎn)品為中心的設(shè)備企業(yè)，針對產(chǎn)品提供最優(yōu)工藝方案,，國內(nèi)說法是做專機,，優(yōu)勢是經(jīng)過長時間競爭淘汰，這些企業(yè)對產(chǎn)品圖紙標(biāo)準(zhǔn)工藝等積累的經(jīng)驗非常豐富,，進可依靠標(biāo)準(zhǔn)賣方案賺錢,，退可延伸到刀夾量輔生產(chǎn)制造賺錢，實在不行還能去做咨詢,，就是吃死對產(chǎn)品熟悉這點,，以制造標(biāo)準(zhǔn)設(shè)備的企業(yè)在這些領(lǐng)域根本玩不過他們，但劣勢也明顯,，單機成本,，適用市場范圍。

沈陽大連和上面這兩者都不搭,，現(xiàn)在行情凋零人才轉(zhuǎn)移,，不要說最優(yōu)方案，這2家能理解標(biāo)準(zhǔn)消化圖紙做個方案的人都很少,，唯一賣點是“廉價”,，但甲方實際不缺這點錢，可能連看都看不上這點錢,，而且這個“廉價”也不是甲方要的成本

作者: zerowing 時間: 2016-4-22 14:00
又提天津,。大俠直接說弗蘭德就玩了。不過俺沒說錯的話,，原弗是德國的,，現(xiàn)弗是西門子的。俺看不出哪里是土生土長的了,。
另外,，實在不敢茍同大俠奇葩的攢機理念。紅毛攢機是這么出來的,？
人說播音買的都是小鼻子的CFRP,，為啥？老米自己玩不了,？如果大俠搞不懂什么是成本控制的外包,，什么是技術(shù)需求的外夠，那還是不要談攢機了,。因特爾卡你倆芯片,，你連個奔三都攢不出來了�,？吹揭晾蕸],，你倒是想攢，連馬氏體不銹鋼你都弄不到,。說啥都能攢,，你攢個蒸汽彈射試試？快別逗了,。當(dāng)你的核心東西都要依賴別人的時候,，靠攢機能攢出個大國？北洋水師不是攢出來的,？有啥用,？定遠(yuǎn)最后還不是讓小鼻子拖回去研究了？快別逗了,。紅毛攢,，控的是成本。我們攢,，純粹是玩不來,，本質(zhì)上一樣？
再有,，少扯什么管理,。中國人研究管理的書能堆幾屋子，從帝王論到中庸法到西格瑪,，但是哪個是真玩的,？俺還不想扯犢子，大俠如此抱怨管理不行,？要不您來講講DFM,，DFA，講講企業(yè)物流,，講講ERP,？也別扯大了，具體點，大俠不是談自動上料嗎,？你講講物料設(shè)計的物流性,？講講優(yōu)化結(jié)構(gòu)以期自動化改善？亦或者,，大俠貌似深懂加工,，要不講講進給力同切削速度的關(guān)系？
沒別的啥意思,。俺也是個混閑飯的,，但是看大俠這種言論，實在不想保持沉默,。

作者: m_e 時間: 2016-4-22 14:40
這樣不好吧,，又給外國人搞中國威脅論的機會了

作者: 一重科技 時間: 2016-4-22 17:14
其實看到國內(nèi)公司出去學(xué)習(xí)，我就特別想笑,，我看到周圍很多企業(yè)學(xué)習(xí)華為,，結(jié)果學(xué)回來的時候，回來后,，中高層必須8點下班,，沒事也要坐到8點，員工不加班就是渣員工,，就是要優(yōu)化的,，但是他們沒看到華為的員工為什么這么努力，華為98.6%的股份都是員工持有的,，當(dāng)然,，這個數(shù)據(jù)不是官方公布的，但是就算沒這么高,，也是很大的占股比例,，然后員工多勞多得，你干的越好,，分的越多,，這些國內(nèi)的企業(yè)學(xué)不到，就是永遠(yuǎn)學(xué)不到核心,，只看到對老板有利的,，但是不知道員工為什么會努力工作。

作者: 海邊民工 時間: 2016-4-22 22:26
看完后默默地尋找出路,。

作者: 堅持不懈9 時間: 2016-4-23 15:05

螺旋線發(fā)表于 2016-4-22 11:32
沈陽搞設(shè)備租賃,，大連據(jù)說放的大招是直接建工廠，設(shè)備,，人員都配齊,。

整的現(xiàn)在是錢花了,，什么都沒有做成功！

作者: 綠羅 時間: 2016-4-25 10:30
其實007008009 大俠,，水平也很高,，雖然跟998比有差距，都不錯了,，繼續(xù)努力提高,，你們都是中國工業(yè)的棟梁,。贊贊

作者: 上海狐飛 時間: 2016-4-26 10:39
圖紙上的調(diào)速系統(tǒng),，應(yīng)該是軟啟動設(shè)備，閥控水介質(zhì)液力偶合器,，Voith的,。
我也發(fā)一個，石家莊的
(, 下載次數(shù): 83)

作者: however1241 時間: 2016-4-26 12:56
領(lǐng)導(dǎo)不走誰敢動

作者: 斷乎于止 時間: 2016-4-26 19:10
大配套產(chǎn)業(yè)的自主化,，本身就是一個很奇怪的命題,，特別是在經(jīng)濟全球化的今天�,？梢赃@么理解,，自主化就是個偽命題，企業(yè)與企業(yè),，和國家與國家不同,，并不是解決有無的問題。
舉個例子,，做個石油鉆機,，國內(nèi)能做，國外也能做,，國內(nèi)可以做的吹噓上天,，也確實對國外出口，中東,、北非不用談,，俄羅斯、南美不用談,，就是德國,、美國，也出口過,。但是拆解看,，國內(nèi)做了啥？好吧,，就叫配套,，發(fā)動機是卡特的，變矩器是艾里遜的，電控是西門子的,，就連簡單的液壓閥件,，國產(chǎn)的35MPa的你敢用？天天拿個滴油盤接油去,？

好吧,，于是有人說，這就是在攢機,。

但是問題來了,，對國家來說，這很痛苦,，但是對企業(yè)來說,，這不是應(yīng)該的么？NOV也生產(chǎn)鉆機,，世界上最大的鉆機制造商,，但是它也沒有自己的發(fā)動機、自己的變速箱,、自己的工控設(shè)備,，它的鋼絲大繩也是外購的，于是,，NOV也是在攢機,？當(dāng)然，也算是吧,。畢竟這不叫做成本控制式外協(xié),，你給它十年，它也沒這個能力,、資金跟膽量搞個發(fā)動機生產(chǎn)線出來和卡特彼勒叫板,。

好吧，于是得出,，國內(nèi)大配套,，這么做也沒差啊，很對啊,，你看國外也這么做,？還是有差別的，還是很不對的,。撇開國家層面不談,，光光從企業(yè)本身而言，好像也沒什么區(qū)別,，你買卡特的,，我也買,，卡特不會因為國別而對兩家公司進行區(qū)別，價格一樣的,，也沒啥啊,。你讓這些供應(yīng)商自己攢個機子，沒個十年八年它也出不來嘛,。這種想法是有問題的,。

現(xiàn)在的情況是，大配套工業(yè)逐步往國內(nèi)遷移（已經(jīng)遷移了很長時間了）,，而國外卻在逐步剝離,。為啥？當(dāng)然很多人說,，那當(dāng)然啦,，攢機能有多少利潤，全部給供應(yīng)商賺去了,。這話也對也不對，低端的,，拼價的,，利潤壓的很低的，當(dāng)然只是微薄的利潤,。但是有些大配套工程門檻高的,，攢機的利潤還是相當(dāng)可觀的，畢竟可以養(yǎng)那么多人,，（大配套攢機都是大工程）,。而供應(yīng)商分的并不多，大頭還是被攢機的拿走了,。但是這帶來了一個問題,，那就是，利潤的含金量不同,，攢機只是靠工程規(guī)模效應(yīng)積攢出來的利潤,，所以抗風(fēng)險能力非常差，一旦遭遇災(zāi)年,，沒有單子,，供應(yīng)商節(jié)衣縮食好多年都不成問題，這里沒銷路那里有,。你一個攢機的,，養(yǎng)了幾千上萬號人，一旦沒單子就等死了,。

所以現(xiàn)在是,，國外逐步剝離攢機業(yè)務(wù),，NOV跟蘭石合作，干嘛合作,？你去做大鉆機,，我美國市場對你開放，我就做做TDS,、做做我的井口設(shè)備就好了,。多好啊，多么善良的美國人民啊,。于是,，我們國產(chǎn)大配套，打開了美國市場,，新聞聯(lián)播開始鞭炮齊鳴了,，多么偉大啊。公司也賺錢了,，多好啊,。然后，石油危機來了,。

當(dāng)然了,，這次石油危機如此兇猛，所有石油企業(yè)無法獨善其身,，但是倒得最兇的,，受損最嚴(yán)重的，就是那些養(yǎng)了那么多人,、專門做大配套的攢機企業(yè)了,。

歸根到底，就歐美國家逐步放棄大型工程配套,，風(fēng)險規(guī)避,，而我們卻喜滋滋的接過來，既解決就業(yè)問題,，有帶來了高利潤,。于是乎，國內(nèi)形勢一片大好�,，F(xiàn)在煤炭危機了,，各個煤機廠慘兮兮的，那些供應(yīng)商呢,？該賣的還是賣,，并不理你。

作者: 天天天藍(lán)_ 時間: 2016-4-26 19:44
認(rèn)真細(xì)致受教

作者: 桃源居士A 時間: 2016-4-28 01:40

作者: 冰是睡著的水A9 時間: 2016-5-2 21:34
并不是說國內(nèi)的工人不行,，關(guān)鍵還是一個錢的問題,，只要你有錢,，產(chǎn)品我們也可以做的很好。,。,。。

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