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機(jī)械社區(qū)

標(biāo)題: 某些關(guān)鍵技術(shù)領(lǐng)域,，中國與西方的差距反而有擴(kuò)大趨勢 [打印本頁]

作者: zmztx 時(shí)間: 2018-6-23 16:31
標(biāo)題: 某些關(guān)鍵技術(shù)領(lǐng)域,，中國與西方的差距反而有擴(kuò)大趨勢
http://www.guancha.cn/industry-science/2018_06_23_461111.shtml 觀察網(wǎng)
《科技日報(bào)》總編輯劉亞東
摘錄

《科技日報(bào)》認(rèn)為，公眾有必要了解更多的東西,，尤其應(yīng)該知道,，“我的國”也有不“厲害”的地方，甚至還受制于人,！

可是，國內(nèi)偏偏有一些人,，一會(huì)兒說“新四大發(fā)明”,，一會(huì)兒說“全面趕超”、“主體超越”,，“中國現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)實(shí)力,、科技實(shí)力、綜合國力都分別超越美國,，成為世界第一”,，還算得有整有零，說得有鼻子有眼兒,。明明是在別人的地基上蓋了房子,，非說自己有完全、永久產(chǎn)權(quán)。如果只是鼓舞士氣也就罷了,，可麻煩的是,，發(fā)出這些論調(diào)的人忽悠了領(lǐng)導(dǎo)，忽悠了公眾,，甚至忽悠了自己,，這就成了問題。

第一,，缺乏科學(xué)武裝,。
中國自古以來只有技術(shù)傳統(tǒng)，而沒有科學(xué)傳統(tǒng),。技術(shù)發(fā)明靠的是經(jīng)驗(yàn)的積累,，或許還有靈機(jī)一動(dòng)；而科學(xué)發(fā)現(xiàn)則是建立在系統(tǒng)研究和專業(yè)訓(xùn)練的基礎(chǔ)上,。有人說我們有四大發(fā)明,。我告訴你，四大發(fā)明屬于技術(shù)范疇,，它不是在科學(xué)理論指導(dǎo)下的技術(shù)創(chuàng)新和突破,，跟科學(xué)沒有半毛錢關(guān)系。

第二,，缺乏工匠精神,。
中國的傳統(tǒng)文化里是瞧不起匠人的。從我們對很多職業(yè)的稱謂上就能看出這一點(diǎn),，什么剃頭匠,，泥瓦匠，小爐匠,，很多教師自嘲,，管自己叫教書匠……
輕視操作，輕視實(shí)踐,。孟子就說過,，勞心者治人，勞力者治于人,。6月20日,，科技日報(bào)頭版頭條報(bào)道了“海洋調(diào)查一線難覓學(xué)科帶頭人身影”，講的是海洋調(diào)查的某個(gè)航次上,，16名科研人員中有副高以上職稱的只有一人,。學(xué)科帶頭人都說，學(xué)生去了,，我就不去了,。這種現(xiàn)象在中國很普遍,。

第三，缺乏持之以恒的情懷,。
浮躁和浮夸是中國科技界流行的瘟疫,，而且至少已經(jīng)持續(xù)了20年。我們很多科技工作者耐不住寂寞,，坐不了冷板凳,，總想走捷徑，彎道超車,。
我不喜歡“彎道超車”這個(gè)詞兒,。除非你車?yán)镉卸酒罚熳纺�,，要不干嘛彎道超車呢,？總結(jié)別人的經(jīng)驗(yàn)，吸取別人的教訓(xùn),，少走彎路,，這是對的，也是應(yīng)該做的,。但在更多情形下,，“彎道超車”是個(gè)偽命題，往往成了投機(jī)取巧的代名詞,。彎道超車走直線,，就意味著別人走曲線，別人都比你傻,，這可能嗎,？很多實(shí)踐已經(jīng)證明，彎道超車行不通,。
“跟跑為主”,，這就實(shí)事求是了。

目前在某些關(guān)鍵技術(shù)領(lǐng)域,，我們與西方發(fā)達(dá)國家的差距不但沒有縮小,，反而呈現(xiàn)出擴(kuò)大的趨勢。上個(gè)月我看到美國媒體的一篇報(bào)道,，美國的F135型航空發(fā)動(dòng)機(jī)經(jīng)過改進(jìn)，其推力竟然達(dá)到22噸,。稍微有一點(diǎn)航空發(fā)動(dòng)機(jī)知識(shí)的人都知道,，這是一個(gè)匪夷所思的數(shù)字。聽了這個(gè)消息,，大家都很著急,，但著急也沒有用,。我們寄望于從事航空發(fā)動(dòng)機(jī)研發(fā)的科技工作者能持之以恒，鍥而不舍,，百折不撓,，盡快把高性能國產(chǎn)航空發(fā)動(dòng)機(jī)搞出來。

作者: zmztx 時(shí)間: 2018-6-23 16:34
不知各位看完作何感想
我看完后第一反應(yīng)是：出啥事了,？

作者: yykkqq1990 時(shí)間: 2018-6-23 16:39
意料之中,，必然事件，都喜歡,，都流行炒房,，炒股哇。哪有彎道可超,？

作者: andriycike 時(shí)間: 2018-6-23 16:50
中國各種發(fā)動(dòng)機(jī)都落后,，一方面是發(fā)動(dòng)機(jī)零件的材料要求極高、制作工藝要求極精,，最主要原因是這方面的領(lǐng)導(dǎo)人決策失誤,，科技樹點(diǎn)偏了，導(dǎo)致被其他國家越甩越遠(yuǎn),，與其他很多領(lǐng)域突飛猛進(jìn)趕英超美相反,，發(fā)動(dòng)機(jī)行業(yè)一直抬不起頭，特別是航發(fā),，空軍都不敢用國貨,，基本都是毛子的

作者: 454141017 時(shí)間: 2018-6-23 16:52
支持反對彎道超車，彎道超車的經(jīng)歷不豐富,。同時(shí)更反對連續(xù)加班,，應(yīng)該靜心好好想想。

作者: 山水山石 時(shí)間: 2018-6-23 17:26
某黨的杰作就是讓大家都去炒房,，誰還實(shí)干

作者: 魍者歸來 時(shí)間: 2018-6-23 19:33
彎道超車,？

現(xiàn)實(shí)是，我們確實(shí)把86改到了極致,，也確實(shí)跟著對手來到了五連五連發(fā)卡彎,，但是，在我們準(zhǔn)備秀技術(shù)準(zhǔn)備所謂的彎道超車的時(shí)候,，對手坐著直升機(jī)飛走了……走了……了……

而且還有個(gè)特別關(guān)鍵的問題,，比賽的規(guī)則只有一句話——大家隨意！

作者: 未來第一站 時(shí)間: 2018-6-23 19:54
各種項(xiàng)目評估里都有一句話,，填補(bǔ)國內(nèi)空白,，基本達(dá)到世界先進(jìn)水平，一些參數(shù)屬世界領(lǐng)先,。

作者: ckc521 時(shí)間: 2018-6-23 20:24
實(shí)業(yè)誤國,，房產(chǎn)興邦

作者: 韓寒11 時(shí)間: 2018-6-23 21:12
大家不要著急,，國家在下一盤很大的棋，房地產(chǎn)賺錢很快的,，等錢都賺夠了,，再開始重視技術(shù)領(lǐng)域，沒錢怎么關(guān)注呢,，對不對

作者: 我問阿 時(shí)間: 2018-6-23 21:46
淡化政治色彩,，推崇科學(xué)精神。

作者: threetigher 時(shí)間: 2018-6-24 03:22

454141017 發(fā)表于 2018-6-23 16:52
支持反對彎道超車,，彎道超車的經(jīng)歷不豐富,。同時(shí)更反對連續(xù)加班，應(yīng)該靜心好好想想,。

樓主轉(zhuǎn)帖中表達(dá)的彎道超車的概念（彎道超車走直線,，就意味著別人走曲線，別人都比你傻,，這可能嗎,？）是錯(cuò)誤的。賽車中,，是所有人都要減速過彎,，因?yàn)槿绻败嚥怀龉收希筌囋谥钡郎蠋缀鯖]機(jī)會(huì),，所以彎道上超車機(jī)會(huì)很大,。

例如航母彈射，蒸汽彈射中國沒機(jī)會(huì)超過美國,，但是當(dāng)大家都面臨從蒸汽進(jìn)入電磁這個(gè)“彎道”時(shí),，
美帝在蒸汽彈射技術(shù)上的提前出發(fā)、經(jīng)驗(yàn)積累優(yōu)勢被大大降低了,。
中國研發(fā)蒸汽彈射,，那是落后幾十年；直接研發(fā)電磁,，那僅僅落后幾年,。
加上馬總這種開掛人物的出現(xiàn)，結(jié)果就是現(xiàn)在媒體大大宣揚(yáng)的中國在電彈上的“彎道超車”,。

無論直道超車（例如高超音速飛行器）,，
彎道超車（例如航母彈射從蒸汽轉(zhuǎn)入電磁），
還是跨道超車（例如馬總一步到位的中壓直流 vs 美帝的低壓交流）,，
都是后來者超過先發(fā)者的多種可行的姿勢,，不一而足，多多益善,。

現(xiàn)在宣傳各種紅褲衩,，是為了配合三個(gè)自信，或者為了挽救那些崇洋媚外的腦殘青少年,。
真正干實(shí)事的人,，應(yīng)該有清醒的定位和認(rèn)識(shí)。

作者: zmztx 時(shí)間: 2018-6-24 08:41

韓寒11 發(fā)表于 2018-6-23 21:12
大家不要著急,，國家在下一盤很大的棋,，房地產(chǎn)賺錢很快的，等錢都賺夠了,，再開始重視技術(shù)領(lǐng)域,，沒錢怎么關(guān)注 ...

不敢茍同。只是此話題太過敏感
一盤棋,？彎道超車的棋,？還是輸出點(diǎn)什么？
作為工程師,，假如真信什么彎道超車,，估計(jì)他一直都在玩虛的。原子彈是不是原理弄得一清二楚,，甚至圖紙資料都拿到,，就能造出來了？肯定不行,！比如離心機(jī),，比如測試儀器等，沒有的話照樣玩不轉(zhuǎn),；機(jī)器人,，且不說控制系統(tǒng)，一個(gè)RV減速器就難倒了中國,。原因在于制造設(shè)備和設(shè)計(jì)的細(xì)節(jié)（中國的齒輪水平可不僅僅是制造水平低）,。基礎(chǔ)不行,，怎么超越,？
再說軟件，中國那么多企業(yè)被ERP忽悠,，紛紛上ERP,，花錢最多的是聯(lián)想，七千萬,。結(jié)果沒有一家企業(yè)能真正跑起來,，特別是機(jī)械制造企業(yè)。AI是不是有可能超越呢,？理論上可以,，但是AI頂級(jí)人才和基礎(chǔ)算法,，全世界就那么幾個(gè)人，那么幾種,，可惜不屬于中國,。而頂級(jí)（可能還不能算是頂尖）中的確有中國人，也是國內(nèi)大學(xué)培養(yǎng)的,，還是不屬于中國,。為什么？這特別值得深思,！沒有頂級(jí)人才,，軟件還得靠別人。
有錢,，難道就行嗎,？
中興就是活生生的例子。何況問題在于真的有錢嗎,？房地產(chǎn)里的確有很多鈔票,，不說泡沫有多大，這些錢敢動(dòng)嗎,？不敢啊,。這些錢一旦從房子、地皮中跑出來,，就意味著房地產(chǎn)價(jià)格貶值,，那就是海嘯，山崩地裂,。債務(wù)拖垮銀行,，房子有按揭的可能房子被銀行沒收且倒欠銀行錢。還可能再拿錢去扶持技術(shù)發(fā)展嗎,？
當(dāng)然,，也不是沒辦法。限購,、限售現(xiàn)在已經(jīng)有苗頭了,。可這意味著重回計(jì)劃經(jīng)濟(jì),。意味著鄧小平從來沒有出現(xiàn)過,。

作者: zmztx 時(shí)間: 2018-6-24 08:59
本帖最后由 zmztx 于 2018-6-24 09:05 編輯

@threetigher

為什么是“三個(gè)自信”？網(wǎng)上似乎有不少這樣的疑問,！

賽車中,，你等著別人出車禍，可誰又知道你什么時(shí)候出車禍呢？
蒸汽到電磁,，問題是你的電力電子技術(shù)過關(guān)嗎,？
高超音速飛行器，天哪,，動(dòng)力從哪里來呢,？不管是火箭還是載人飛機(jī)，飛行先要解決動(dòng)力吧,。然后還有問題，比如噪音,。當(dāng)年協(xié)和號(hào)差一點(diǎn)就因?yàn)樵胍舳荒茱w,。還有經(jīng)濟(jì)性，還有地面設(shè)施,，一大堆問題,。錢學(xué)森是他那個(gè)領(lǐng)域杰出人才，但超出那個(gè)領(lǐng)域,，他的名聲可是很臭（因?yàn)楹f八道）,。曾經(jīng)利用自己的地位讓一些異想天開的事情投入研究，最后害了一代人,。好在明白人多,，錢學(xué)森也沒太堅(jiān)持，使得大部分拍腦袋想法被制止,。

作為工程師,，對于工程技術(shù)領(lǐng)域的宣傳，那些是實(shí)事求是的,，那些是吹NB,，應(yīng)該不難分辨吧

作者: zmztx 時(shí)間: 2018-6-24 19:51
評《科技日報(bào)》總編輯劉亞東說
壺公評論

6月21日下午，《科技日報(bào)》總編輯劉亞東在中國科技會(huì)堂召開的科學(xué)傳播沙龍上做了主題演講,，認(rèn)為我國還有很多地方還“受制于人”,。
劉亞東之說在觀察者網(wǎng)引起激烈的討論，辯論雙方即是歌德派與正視差距派,。在這里整理壺公評論發(fā)表的觀點(diǎn),。

山呼萬歲是中國舊文化的特色，經(jīng)過百年變革,，中國終于有了一群人能夠告訴蕓蕓眾生：世界上沒有萬歲的東西,。
最令人厭惡的是歌德派，他們喪失的是知識(shí)分子的良心,，旁置的是社會(huì)責(zé)任的擔(dān)當(dāng),，毀棄的是知識(shí)分子的本義。存在是一個(gè)永不止歇，永不間斷的過程,，否定之否定是過程的必然顯現(xiàn),。不能正視存在，不能探討過程,，睜著眼睛說瞎話,，是令人鄙視的。馬克思主義理論立足于批判,，這就是辯證唯物主義,。
我們厭惡那種輕柔的如同太監(jiān)一樣的語調(diào)，因?yàn)槟鞘莵碜耘f文化的誘惑,，如同僧侶的訴說,，如同傳教士的誘導(dǎo)。唐詩人元稹與白居易是莫逆之交,，但是后來卻投靠了太監(jiān)勢力,，一度官至宰相，只是他的詩作【行宮】卻是把那些懷舊文人寫透了：
寥落古行宮,，宮花寂寞紅,。
白頭宮女在，閑坐說玄宗,。

中國是在進(jìn)步,，中國與美國的差距如此之大，無論是科技還是社會(huì)文明,。
《科技日報(bào)》總編輯劉亞東在這里以芯片說明中國在科技上存在的差距,，我們是否從社科方面看看中國和西方的差距？
例如,，人們是否關(guān)注到,，世界懷正在莫斯科鬧得沸沸揚(yáng)揚(yáng)，屢戰(zhàn)屢敗的中國男子足球隊(duì)卻不知道龜縮在那個(gè)角落,，只有中國記者在莫斯科見識(shí)種種奚落,，差距如此之顯著。14億中國人出不了一個(gè)足球隊(duì),，是中國人差勁,，還是中國人文環(huán)境造成對人才的壓制？
應(yīng)該承認(rèn),，這種壓制是全方位的,，因此有了錢學(xué)森的大師之問�,？茖W(xué)與民主是共生的,，民主指的是一類能夠激發(fā)與寬容人的天賦，使之最大限度發(fā)揮的人文環(huán)境。在這里說的就是人文環(huán)境,，前期中國的人文環(huán)境是非常惡劣的,，劣勝優(yōu)汰、競次規(guī)則是這個(gè)人文環(huán)境的特征,。中國是進(jìn)步,，這種進(jìn)步固然快速卻是畸形的，后來數(shù)年的大糾偏證明了這個(gè)畸形,。認(rèn)識(shí)到這些問題如此重要,，為的是避免重蹈大躍進(jìn)的陷阱。
還應(yīng)該關(guān)注特朗普政府“骨肉分離”移民政策在美國社會(huì)引發(fā)的極其強(qiáng)烈的反應(yīng),，可是中國農(nóng)民工與其子女之間卻是一直存在的問題,。如果我們只是從中產(chǎn)階級(jí)的視角看中國，以一個(gè)自私自利的小市民的角度理解中國,，或者風(fēng)景這邊獨(dú)好，但是,，這是不道德的,。
差距存在，客觀存在,，誰也不能否認(rèn),，重要的是我們是否正視，志在解決,，還是文過飾非,，瞎子摸象。
壺公評論2018/6/24隨筆

作者: 浩浩乎 時(shí)間: 2018-6-25 09:28
炒房才賺錢啊

作者: threetigher 時(shí)間: 2018-6-28 20:25

zmztx 發(fā)表于 2018-6-24 08:59
@threetigher

為什么是“三個(gè)自信”,？網(wǎng)上似乎有不少這樣的疑問,！

@zmztx
三個(gè)自信，是core提的,。我是解釋這種宣傳現(xiàn)象的政策內(nèi)因,。雖然我也覺得有過度之虞，但這樣宣傳也可以理解,。

你提了很多問號(hào),，不知道你具體要質(zhì)疑什么。

彎道超車,，怎么被你理解為等人出車禍呢,？
先行者在探索未知領(lǐng)域時(shí)，失誤率大,，很有可能被后來者超過的,。
無論前車是否出車禍，或者轉(zhuǎn)彎半徑太大，后車都很有機(jī)會(huì)超過,。
彎道超車的根本是后車奮力在追趕,，借鑒前車，有可能找到更好的道路和目標(biāo),。和車禍沒關(guān)系,。

若要聊到“車禍”，中國的確出過車禍,，例如清閉關(guān)鎖國,。

另外，某ID提到中興這事來駁斥彎道超車,，我覺得邏輯有偏差吧,。
中國這個(gè)后發(fā)者，在幾個(gè)點(diǎn),，幾個(gè)面上超車了,，還沒有NB到所有領(lǐng)域全面超過美帝。

電磁彈射相關(guān)的電力電子技術(shù)問題,，你可以關(guān)注一下馬總的科研項(xiàng)目,；
是否過關(guān)，要看新航母,。新航母開建,，那必然是過關(guān)了。
高超音速飛行器,，這和協(xié)和噪音的例子沒一毛錢關(guān)系,。說的是武器。

若要實(shí)事求是,，那么評價(jià)一個(gè)人也要實(shí)事求是,。
例如你提到的錢，他在特殊年代的一些事情,，并不能掩蓋其功業(yè),。小小的過錯(cuò)，和功業(yè)相比,，不值一提,。
何況不能把鍋蓋在他一個(gè)人頭上。
錢是一個(gè)偉人,。老外也承認(rèn)的,。

作者: threetigher 時(shí)間: 2018-6-28 20:39
@PiedPiper 不要?jiǎng)硬粍?dòng)給人扣“腦子瓦塔的小粉紅。,�,！泵弊�,。

作者: zmztx 時(shí)間: 2018-6-29 07:07
本帖最后由 zmztx 于 2018-6-29 07:11 編輯

threetigher 發(fā)表于 2018-6-28 20:25
@zmztx
三個(gè)自信，是core提的,。我是解釋這種宣傳現(xiàn)象的政策內(nèi)因,。雖然我也覺得有過度之虞，但這樣宣傳 ...

三個(gè)自信,，是我沒有表達(dá)清楚,。原來是四個(gè)自信，現(xiàn)在怎么變成三個(gè)自信了呢,？

關(guān)于“出車禍”,，是之前有人回帖，說前邊出了車禍,，后面的不就超過去了嗎
“先行者在探索未知領(lǐng)域時(shí),，失誤率大，很有可能被后來者超過的”,，這和彎道超車說的不是一回事,。彎道超車是兩個(gè)人都是在正常狀態(tài)，結(jié)果落后的領(lǐng)先了,。
正常的技術(shù)競爭,，落后的很難超越。除非出現(xiàn)革命性顛覆性的變化,，此為其一。另外就是為什么科技頂級(jí)人才,，在中國的少,？

電磁和電力電子，電力電子是基礎(chǔ)技術(shù),。這個(gè)論壇里多次出現(xiàn)電力電子的帖子,，比如IGBT
另外，馬總是誰�,�,？馬云？

噪音和超音速,。這可是常識(shí)問題啊,。協(xié)和號(hào)是第一個(gè)通過適航正式運(yùn)營的超音速客機(jī)，到目前為止也是唯一的,。不過現(xiàn)在退出了運(yùn)營,。
不管是導(dǎo)彈還是飛機(jī)，馬赫數(shù)越大動(dòng)力學(xué)問題越難解決,。動(dòng)力學(xué)問題主要是振動(dòng),、沖擊和噪聲,，還有結(jié)構(gòu)。這是反反復(fù)復(fù)證明過的,。以噪聲為例,。協(xié)和號(hào)的噪音（起降時(shí)）主要是外面的人受不了，或者說是無法忍受,。另外,，最強(qiáng)大腦演示過聲音諧振進(jìn)而引起破壞。聲音可能會(huì)引起搭載的精密儀器,、電真空器件,、接插件失效

“小小的過錯(cuò)”？你可真敢說,！中國房地產(chǎn)已經(jīng)埋了430萬億,，而中國一年的GDP才有多少？一年的GNP就更少了,。這錢已經(jīng)到了不能隨便動(dòng)的地步,！現(xiàn)在不斷的在喊化解風(fēng)險(xiǎn)，第一就是房市,，第二就是債市,。而地方債幾乎都是拿地產(chǎn)押到銀行才借出來錢的。歸根到底還是房地產(chǎn),。這已經(jīng)比金三的核彈更有破壞力

作者: 只有快樂 時(shí)間: 2018-6-29 21:13
細(xì)思極恐,，未來遙不可期.

作者: ttgsx 時(shí)間: 2018-7-10 13:44

zmztx 發(fā)表于 2018-6-24 08:59
@threetigher

為什么是“三個(gè)自信”？網(wǎng)上似乎有不少這樣的疑問,！

錢在當(dāng)時(shí),，在他所在的那個(gè)領(lǐng)域，確實(shí)是一流的,，也是頂尖的,。可是,，錢后來回來了啊,，說的直白點(diǎn)，他回來后,，就與這個(gè)領(lǐng)域脫節(jié)了,，沒法再深入了。而馮在德國時(shí),，已經(jīng)取得了開拓性的成就,，后來去了美國，在各種資源的支持下,，簡直是如虎添翼啊,。關(guān)鍵是,，錢在中國只有一個(gè)，而在美國,，有很多像錢這樣的人,。咋整？

作者: threetigher 時(shí)間: 2018-7-19 21:34

ttgsx 發(fā)表于 2018-7-10 13:44
錢在當(dāng)時(shí),，在他所在的那個(gè)領(lǐng)域,，確實(shí)是一流的，也是頂尖的,�,？墒牵X后來回來了啊,，說的直白點(diǎn),，他回來后 ...

層主可以翻閱一下全貼，看看錢學(xué)森大師是怎么無辜被人拉出來躺槍的,。

最開始我說中國在高超音速飛機(jī)領(lǐng)域趕超美帝了,，lz以為是民用飛行器，懷疑其噪聲震動(dòng)有問題,；發(fā)現(xiàn)搞錯(cuò)了對象之后,，LZ轉(zhuǎn)移話題到錢學(xué)森，說他晚年因?yàn)橹С諵G有過錯(cuò),。然后有一個(gè)ID在點(diǎn)評里面給lz幫腔,，貶低錢學(xué)森，貶低國產(chǎn)航母是垃圾,。

我回復(fù)說,，錢是一個(gè)偉人，一點(diǎn)點(diǎn)小小的過錯(cuò),，比不上他帶給國家的功勞。
然后lz和這個(gè)ID以為我說的錢是Money,，是GDP,，開始攻擊中國金融財(cái)政。
多么丑劣的表演,！看得我都要笑死了,。

現(xiàn)在這貨到處尋找我的回帖，在我回帖下盡情表演,，彰顯他可憐的智商,，
哈哈，真是林子大了,，碰到這樣的沙雕,，每天都有開心的笑果,。

作者: threetigher 時(shí)間: 2018-7-20 11:58
@擦肩而_IL2jJ 原帖在此，敬請觀看

作者: 一水江山JS 時(shí)間: 2018-7-20 13:41
你說中國不重視工匠,？當(dāng)時(shí)PARTY重視啊,，要不我從報(bào)紙上找?guī)拙淇谔?hào)給你聽聽？

作者: threetigher 時(shí)間: 2018-7-23 19:40
@ljp053 原貼在此,，朋友可以笑一笑

作者: threetigher 時(shí)間: 2018-7-25 13:35
@siterkiso 笑一笑

作者: wx_Dfzku5rJ 時(shí)間: 2018-7-25 13:45
國家應(yīng)該注重工匠精神

作者: threetigher 時(shí)間: 2018-7-26 13:25
@馬學(xué)鵬_lQ57N have a look,！

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