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閑聊聊標準

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1#
發(fā)表于 2015-8-3 11:04:53 | 只看該作者 回帖獎勵 |倒序瀏覽 |閱讀模式
本帖最后由 zerowing 于 2015-8-3 11:22 編輯
: G: G% }) [3 s8 ^
( f3 p. B, e% k4 Q1 d& u

可能這不是壇子里第一次提及標準的問題了,我以前也淺顯的闡述過對標準的認知,。當然,這個認知會隨著工作經(jīng)驗的積累重新再認知,再升華,。但總的來說,這些變動中的認知都沒有錯,,只是理解的深度不同了,。
! O. s' t; ~, R" A

當然,在講述正文之前,,先給 @秋葉楓紅 大俠道個歉,。當初看那個帖子的時候,用的手機,,字也小,,迷糊中就把后面3、4樓的水文當成了大俠的補充,,于是感官上直接認為大俠就是網(wǎng)絡水軍了,。深感抱歉,對我言語不周之處,,還望大俠海涵,。
: K+ D  L; B% u  P( e" G, N0 l

回到主體,還是借 秋葉楓紅 大俠的帖子 http://giwivy.com.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=412766&extra= 更進一步談談標準,。這里必須首先聲明,,接下來要說的這些,只代表個人的理解和論證,,沒有官方觀點,,也沒有權威論證,諸位自行判斷,,我也歡迎諸路大仙們排磚斧正,。
' z8 X0 a  I5 J$ y; l' [; ^7 h

秋葉楓紅 大俠在帖子里提到了國標 GB16899-2011,也就是自動扶梯和自動人行道的安全規(guī)范,。原帖中,,大俠試圖貼圖,未果,,于是也引發(fā)一連串的誤讀,。首先我把這個標準里,跟有關事件相關的部分貼上來,。
2 P( X" M7 M# m

- ^" Y/ j. I$ R  M, r1 E' x% Q% p4 b

這就是標準里關于那塊蓋板的全文,。而我們必須注意其中的一點,在標準闡述蓋板規(guī)范時,,使用的限制文字是“應”,,而不是強制限制的“必須”之類的字樣,。所以,無論你是如何解讀,,這個文字已經(jīng)說明,,在法律意義上說,這個條款形同虛設,。而如果進一步解讀,,也可以理解為在標準制定時,制訂者本身也玩不轉(zhuǎn)這個產(chǎn)品,,對于安全的限定只能通過含糊的概念加以非限制性約定,,于是才有了這段看似定義,卻實則空虛的概念標準,。而這種東西是絕對不該出現(xiàn)一個標準,,特別是一個被解讀為硬標準的文獻中的。這里插一句,,我直至現(xiàn)在不表示對生產(chǎn)廠家的支持,,也不支持商場和受害人任何一方,所有對我意思的猜測請你自己負責,,而如果你到這帖來是為了吵架,,那我請你離開。還是那句話,,只討論技術,不討論那些爛七八糟的東西,。, l+ i& Y! N$ `- N; L4 R

繼續(xù)說這個標準,,我通讀了全文,也發(fā)現(xiàn)在整個標準中對事發(fā)的那個蓋板的定義也極為模糊,。整個標準中對這塊板的定義只有短短一行字:“檢修蓋板和樓層板”,。沒有插圖解釋,也沒有功用的具體描述,,甚至連對這塊板的具體檢驗標準都沒有,。這就是這個標準的另外一大敗筆,也是不該出現(xiàn)在標準中的糟粕部分,。原因還是之前分析的,,標準制訂者本身也沒有清楚的認識,沒有解決和強制要求以保證安全的方法和能力,。所以只能含混了事,。哈哈。
- ]/ A& k/ x/ E( f

關于這個標準,,我不再一一解讀,,上面只是針對之前事件的一個針對性解讀,,也是本文中引用的關于標準的一個反面教材。下面,,我說說什么是合格的標準,。6 ]! f" f& j" E

/ Y8 D. v; @4 r$ t

標準,是一種約束,,是對于執(zhí)行單位的一個強制約束,。只要你接受執(zhí)行他,你就必須無條件滿足其要求,。因此就決定了標準的每一段文字,,每一個細節(jié)的描述都必須嚴謹。而如何做到嚴謹,?這就要求標準必須能夠形成量化的檢驗準則或者數(shù)�,;臋z驗準則。同時,,對于任何一個引述的術語,、解釋等,必須有清晰清楚和嚴謹?shù)拿枋龌蚪忉�,。如果涉及到其他引用標準,,必須保證引用標準的嚴謹性和強制性。另外,,標準中對于結構的約束必須有一定的范圍針對性,,即約束的結構必須在其規(guī)定的形式下打到起規(guī)定的功能和可靠性。比如上面那個反例,,那種結構的約束性就沒有意義,。( [7 v6 q9 x7 C  k) i
/ T! m3 |" N, v/ |9 P

不說這么多邏輯和文字上的東西,這里我貼一點北美地區(qū)關于電動旋轉(zhuǎn)門的標準,,以此為參考,,以供大家討論學習。
9 Z* W3 {& ^4 c
( N3 x% j! N( v封皮
8 i/ S3 K0 c% H, @1 U3 e' R( v" w* i0 I# @- w$ X' K
名詞解釋
8 e3 A+ {2 n9 O* N: W$ Z
& G0 R$ c: I) \- y  h7 h通則+ b7 J' C. V$ {% D8 ?* [, A
- d8 j( E9 W, f  a* I
詳細條款! `  l0 e) A4 e. L
- T: o, Y( q5 H" s& e
數(shù)字量化的強制限定) I, a! T: {8 C: ~- S, Q# C* K
) M5 d6 x9 N4 w  x% J
圖示輔助定義及名詞指代
8 g/ {- c" v3 W7 K
$ o6 Z% o6 K# u" f* [) J, a7 ^機構限定解釋
9 G. a0 O3 N5 @. o1 m( C: F8 U! D& H4 f5 _
檢驗項目的圖解及指代
; T: ]! t1 F7 i

, [' D* C: ]& ^6 Q" I3 d

從上面的這個例子里,,直觀的將一個標準所應該做到的項目體現(xiàn)出來,。無論是專用名詞、還是具體的項目指代,;無論是數(shù)字量化的定量限定要求,,還是結構的限定和功能限定都體現(xiàn)了量化和直觀化。同時,,再輔助規(guī)范化的公式(未貼出)限制,,這樣才形成一整套沒有爭議的可以強制限定約束的標準。/ j$ }: |! ?$ g/ l! Y4 D0 T7 T* K
0 W2 A' e) r/ s5 n; n1 c9 I

好了,就說這么多,,歡迎大家討論,。2 p& B0 |* D3 i, S' h1 a) ^- d


3 _+ z/ O) ?6 p4 G! O/ q$ D8 @6 k+ s, k: G, I
6 E4 {9 r. M. w7 h2 ?

$ u  R6 U% G% [
# J, h8 e$ ?1 q2 {$ H7 A" ~$ Z- L- o$ E" t# Q

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一朵嬌粉嫩的花 + 2 據(jù)說很多國標都是廠家制定的,?
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  • · 收藏|主題: 244, 訂閱: 25
2#
發(fā)表于 2015-8-3 12:35:22 | 只看該作者
有營養(yǎng),閑了再細看,。
3#
發(fā)表于 2015-8-3 12:35:58 | 只看該作者
標準,,是一種約束,是對于執(zhí)行單位的一個強制約束,。
4#
發(fā)表于 2015-8-3 12:39:00 | 只看該作者
樓主帖子引起我對這個標準興趣,,我相信應該有相應標準圖續(xù)。
# Y; u# {4 c) ~以前讀某些標準的時候我發(fā)覺都存在,,這個類似“模糊定義”東西,,你可以在刑法相關內(nèi)容中找到。 而GB也沿用這個“模糊定義”,。

點評

這就是中國的人際關系發(fā)揮作用的地方,,就像交通法規(guī)里的罰款,有的是從200-2000,,這中間是怎么定義到底罰多少呢,,沒有相關的定義,全看個人心情,,是不是有個人關系。  發(fā)表于 2015-8-4 11:41
這個模糊定義是很中國特色的,。你在鬼子的法律中能看到嗎,?哈哈。  發(fā)表于 2015-8-3 12:56
5#
發(fā)表于 2015-8-3 13:36:41 | 只看該作者
做啥事,,其實都是人的責任心問題,,如果沒有責任心,就算有標準,,同樣會出事,,只是標準給出了評判的標準,事后好算賬而已,而真正亡命的人,,要的不是事后算賬,,而是活在當下。,。,。可悲,,可嘆,。在中國,“差不多”的理念不根除,,那永遠有著這樣的事情發(fā)生,,只是換著花樣,層出不窮罷了,。

點評

說的好  發(fā)表于 2015-8-4 12:50
6#
發(fā)表于 2015-8-3 13:52:19 | 只看該作者
一個車禍還分主要責任與次要責任,,再加句照顧弱勢群體。你指望他寫個“非黑即白”的來,?
  D" x2 Z6 ~* R0 N* d0 U那就死一大堆“企業(yè)”了,,河蟹社會就沒了。

評分

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數(shù)理化 + 1 ...

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7#
發(fā)表于 2015-8-3 22:10:34 | 只看該作者
在國標中,,“應”或“應該”就相當于樓主說的“必須”,。具體規(guī)定請查閱 GB/T 1.1-2009。根據(jù)該標準的規(guī)定,,國標中就不應該出現(xiàn)“必須”這個詞匯,。
4 _+ j+ y' I/ }* Q7 J& p: F再者說,國標,,絕大多數(shù)情況下是“翻”過來的,,為了避免歧義,所以會說參考某某標準,。因此,,要仔細討論這個事情,得把本尊請出來,�,?纯词窃趺疵枋龅摹�, O8 b$ R8 a, ^- C

點評

我同意螺旋線大俠的觀點,,既然提到了這個要求,,而且是強制標準,應=必須,,在文字上做文章就沒啥意思啦,。  發(fā)表于 2015-8-14 13:37
多說一句,中文的歧義很大,因此在國際貿(mào)易里法律條款一定是英文的,,要求更嚴的時候就一定是法文的,。  發(fā)表于 2015-8-4 01:49
所以,對于should,,意思是應該,,表示一種期望,無論是現(xiàn)在的期望還是過去的期望,。而shall,,意思是一定,表示約定必須如何如何,。我希望你能正確區(qū)分這兩個意思,。  發(fā)表于 2015-8-4 01:47
你非要說國標規(guī)定翻成如何如何,我也沒辦法,,我只能說從根上就沒搞對,。should作為shall的過去分詞形式有本應該如何如何的意思,也就是表達一個對現(xiàn)在沒到達到預期的遺憾,。shall不同,。  發(fā)表于 2015-8-4 01:45
手機上不好打字,但可以確定的告訴你,,你把shall和should搞混了,。后者是應該,而前者和will一樣表示將要發(fā)生的事,。所以即便翻譯,,也不是應該。英語里對于可能性的區(qū)分很大  發(fā)表于 2015-8-4 01:40
其實,,安全標準是很死的,,從元件到控制回路都有嚴格的要求,不是你想怎么說就怎么說,,想怎么辦就怎么辦的事情,。有興趣請自行查閱。  發(fā)表于 2015-8-3 22:58
問題來了,,那部電梯有沒有這鬼東西,?都不說符合那些鬼標準的要求了。有沒有,?多簡單的事啊。  發(fā)表于 2015-8-3 22:50
找到那個對應表標,,其執(zhí)行標準是Category 1 of EN 954-1:1996 and EN ISO 13849-2:2003,。  發(fā)表于 2015-8-3 22:48
這里的”SHALL“和你的”SHALL“是一回事吧?翻譯到GB里,規(guī)定的詞匯就是”應“或”應該“  發(fā)表于 2015-8-3 22:44
Inspection covers and floor plates Inspection covers and floor plates shall be provided with a control device according to Table 6 n).  發(fā)表于 2015-8-3 22:40
該標準是原”翻“EN 954-1:1996,,一字未變,。原文如下:  發(fā)表于 2015-8-3 22:40
8#
 樓主| 發(fā)表于 2015-8-4 02:21:52 | 只看該作者
螺旋線 發(fā)表于 2015-8-3 22:10
. n- U3 _( _* t: o+ ^# s, x在國標中,“應”或“應該”就相當于樓主說的“必須”,。具體規(guī)定請查閱 GB/T 1.1-2009,。根據(jù)該標準的規(guī)定, ...

. ^5 K* l( c  l4 P回電腦上,。
( k/ x0 u$ B1 R0 y4 b( r8 b# r& l: n  Y) P2 z6 q. K
如果大俠非要提及原標準,,而且要強調(diào)一個“原翻”。 那我也只能“呵呵”了,。
; l# y4 o4 z: V, h! z6 [& J我不知道大俠有沒有看過原標準,,但我可以給你貼幾個東西你看看有沒有“移植”過來。# m2 C& t5 G8 Y1 p0 Q4 q% Z2 k

' [$ I* @1 M- L8 `
2 }5 V8 x2 U! g& X  h5 J" ]我還不追究關于那兩個蓋板的指代,,就說一個事兒,,EN115-1是一個涵蓋所有電梯的標準,報過箱式電梯,,手扶電梯,,自動走道等。國內(nèi)把這個拆成好幾段,,我也不說啥了,,但你好歹把涉及的東西抄全了。
3 N3 W; I4 G. `! C6 |% A$ k
% M/ p' j( w" ~

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9#
 樓主| 發(fā)表于 2015-8-4 02:27:25 | 只看該作者
螺旋線 發(fā)表于 2015-8-3 22:10
' ]  n! A& A/ D1 j9 Y在國標中,“應”或“應該”就相當于樓主說的“必須”,。具體規(guī)定請查閱 GB/T 1.1-2009,。根據(jù)該標準的規(guī)定, ...
! v# G: f+ d3 y+ m) T, _$ }
另外,,我寫帖子的時候說了,,本文只是對標準的一個討論,不還原和針對什么事件,。如果大俠非要吵吵這個,,我也只能對大俠的素養(yǎng)表示質(zhì)疑。至于事發(fā)電梯是不是真有這東西,,對我來說沒有意義,。畢竟我不做電梯,也不會天天跑到人家商場去拆開電梯看看是不是符合標準,。但我可以實事求是的說,,北米鬼子的電梯也一樣有找不到急停鈕的,。至于內(nèi)部是不是有什么自停裝置,我只能說“天曉得”,。6 \; |( I5 t1 C1 `3 X
10#
 樓主| 發(fā)表于 2015-8-4 02:46:46 | 只看該作者
螺旋線 發(fā)表于 2015-8-3 22:10 ! |2 r7 p0 F" O' q" m
在國標中,,“應”或“應該”就相當于樓主說的“必須”。具體規(guī)定請查閱 GB/T 1.1-2009,。根據(jù)該標準的規(guī)定,, ...
+ [9 N& O; k4 H# |
最后,我概略了下GB/T 1.1-2009,,我不得不說,,我沒找到關于“應,應當”這兩字的確切規(guī)定,,我只能說在這個標準中,,也只是同泛的使用這兩個字而已。  {( B/ h/ i9 h3 L/ W
但我不妨貼一貼,,“應”這個字在漢語里的意思,。
3 s- f) j3 t" }; m5 m- C! L
% j6 L2 I7 i) ?  ^  T, i2 M: I, z. c: G* L
6 b4 o+ l" _% x, \7 ]' m" w- ^
yīng
% y9 d1 [3 r  A- k$ v. ~  A6 H【動】
: U# e3 A) g& ?% O/ X應當,應該〖should〗
' W( X0 r. s2 R6 g- \5 `# ?應,當也�,!墩f文》 # \( v4 E) x5 n. o3 U. A
應,當也,。——《爾雅》 . H* c5 F6 S! [+ J
文王既勤止,我應受之,�,!对姟ぶ茼灐べl》 ) ~: g/ T4 d; B/ j. E0 v: z
故國神游,多情應笑我�,!巍ぬK軾《念奴嬌·赤壁懷古》
$ P: e" {1 f2 K/ {( _應是良晨好景虛設,。——宋·柳永《雨霖鈴》 / U4 ]+ e, ]5 n3 z: c8 L  K# l
凡所應有,�,!鳌だ顫O《閑情偶寄·種植部》
0 ^6 n8 e2 B+ |: B# m應得之資。
4 M% Y/ C/ Q7 E) t% z  r不應重罰,�,!濉し桨丢z中雜記》
: G; W8 z3 n5 q法應立決。 . C% d. _% W9 X- r! `
又如:應然(應該如此);應伯爵(白吃白喝,�,!皯捉馈敝C音);應合(應當;該當);應是(應當是)   b  B+ F0 {0 v0 {/ X' P
答應,允許〖promiseoragree(todosth.)〗
! b* h) @' r- F, Y4 Q: z2 c0 T桓侯不應�,!俄n非子·喻老》
. U/ b- Z% n9 _2 \- B又如:應候(應承);應諾(答應;應承);應許(答應;允許);應準(答應;說定);應允(答應,允許);提出的條件他都應了;是我應下來的任務 ; G. @6 U+ e) u- V" g
認為是;是〖think;hold;be〗,。如:應真(方是真話);應緣(大概是)
, k2 Q$ s  K/ v+ r+ U& O9 \" T' ]' {5 Y  i8 R/ F( r2 R
應當
5 S% x2 l9 [4 f; ayīngdāng # Y2 g8 E! @( \% l: x6 V
〖oughtto;should〗∶應該
8 ~+ n# i3 D7 d! P7 V9 d3 X: l! C你應當照料你自己
1 R) j* R0 u5 M, ^1 z2 ^4 t〖bear〗∶承當;應付
0 T0 R% V# J4 W. e5 [" `次日,楊雄自出去應當官府�,!端疂G傳》 1 H- T0 g& p. i
應分 , h7 r' E8 i4 }3 B5 ^9 f$ m, T
yīngfèn 5 Y) q8 e( z( e( Q
〖bepartofone’sjob〗分內(nèi)應該做的
/ R& p; Y* H% ]幫助顧客選購商品是我們售貨員應分的事
* n+ p! Q/ B6 I7 I- e  k; m$ d應付裕如
  e- n  j* C' Jyīngfù-yùrú
2 g5 `! D5 ?0 l3 O( \8 M; D# z' }〖risetotheoccasion〗形容從容對付,毫不費力 1 k) {* A, c7 y* k
應該
) t. _7 r) x9 b3 v$ Xyīnggāi
5 O) P% u- R7 i2 b9 F〖should;oughtto〗情理上必然或必須如此 , I! t# q$ R+ m2 V
不應該試圖逃避責任
- k8 v9 M7 j( v& P; w應名兒
4 O8 [/ A+ s) o9 P; d7 jyīngmíngr
' g  @) B; k  C/ h〖inthenameof〗用某人的名義〖辦某事〗;掛某種虛名
. Q) L% _7 e4 Y5 s- u0 S+ R你應名兒就行了,反正費不了多大事兒 ' E& n+ q0 ]$ L5 W; l5 N
應名兒
# M1 `) r. S2 j2 R- {yīngmíngr
! `5 R0 E  v/ M3 r9 [6 p. h7 x$ S〖onlyinname;nominally〗只是在名義上〖是〗
2 V7 `; }1 @  h0 ]' {7 ~他們應名兒是夫妻,實際上同床異夢,貌合神離 1 w* y  z- l, D1 V# A
應有盡有 . v; l$ v' s8 ?
yīngyǒu-jìnyǒu
" G7 `; X+ _! ?* Z〖haveeverythingoneexpectstofind〗應該有的全都有了
& b2 D$ M$ _6 B% l$ k. G0 a& j) p( l  p
你自己體會這個字表達的是一種確定的約定和規(guī)范還是表達的一種模糊的期望,。/ I, O. v7 L) g, h+ p
最后說,,我不喜歡扣哪個字眼,但是如果一個文件要形成規(guī)范效應或者形成法律效應,,每一個字都必須是扣過的。你不扣,,就是所謂的“差不多”,,中國走到今天,有哪個問題不是因為“差不多”來的,。9 a7 L& d8 L% \+ g

) L+ z* b" [1 s) U5 A( h: K3 f0 n2 R: k  S, j
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點評

我理解標準文本中的“應”就是“必須”的意思,,過去9000標準里面的“應”也是必須的意思  發(fā)表于 2015-8-7 11:45
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