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閑聊聊標準

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發(fā)表于 2015-8-3 11:04:53 | 只看該作者 回帖獎勵 |倒序瀏覽 |閱讀模式
本帖最后由 zerowing 于 2015-8-3 11:22 編輯 ) ^) i- u; z: g# M

) p  [: _2 P9 ?+ k$ E1 y6 A' D- [

可能這不是壇子里第一次提及標準的問題了,我以前也淺顯的闡述過對標準的認知,。當然,這個認知會隨著工作經驗的積累重新再認知,,再升華,。但總的來說,這些變動中的認知都沒有錯,,只是理解的深度不同了,。4 D- L: ^) r9 o" D, f

當然,在講述正文之前,,先給 @秋葉楓紅 大俠道個歉,。當初看那個帖子的時候,用的手機,,字也小,,迷糊中就把后面3、4樓的水文當成了大俠的補充,,于是感官上直接認為大俠就是網絡水軍了,。深感抱歉,對我言語不周之處,,還望大俠海涵,。3 c" [; K7 Z$ D( _; _0 n  U# m

回到主體,,還是借 秋葉楓紅 大俠的帖子 http://giwivy.com.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=412766&extra= 更進一步談談標準。這里必須首先聲明,,接下來要說的這些,,只代表個人的理解和論證,沒有官方觀點,,也沒有權威論證,,諸位自行判斷,我也歡迎諸路大仙們排磚斧正,。
9 R0 T5 e/ r# S0 a

秋葉楓紅 大俠在帖子里提到了國標 GB16899-2011,,也就是自動扶梯和自動人行道的安全規(guī)范。原帖中,,大俠試圖貼圖,,未果,于是也引發(fā)一連串的誤讀,。首先我把這個標準里,,跟有關事件相關的部分貼上來。: T; _7 T/ q1 u, g# B1 ^


9 T% A- j8 U$ \2 O( z

這就是標準里關于那塊蓋板的全文,。而我們必須注意其中的一點,,在標準闡述蓋板規(guī)范時,使用的限制文字是“應”,,而不是強制限制的“必須”之類的字樣,。所以,無論你是如何解讀,,這個文字已經說明,,在法律意義上說,這個條款形同虛設,。而如果進一步解讀,,也可以理解為在標準制定時,制訂者本身也玩不轉這個產品,,對于安全的限定只能通過含糊的概念加以非限制性約定,,于是才有了這段看似定義,卻實則空虛的概念標準,。而這種東西是絕對不該出現一個標準,,特別是一個被解讀為硬標準的文獻中的。這里插一句,,我直至現在不表示對生產廠家的支持,,也不支持商場和受害人任何一方,所有對我意思的猜測請你自己負責,而如果你到這帖來是為了吵架,,那我請你離開,。還是那句話,只討論技術,,不討論那些爛七八糟的東西,。- y! @/ P  i4 ?3 a2 x

繼續(xù)說這個標準,我通讀了全文,,也發(fā)現在整個標準中對事發(fā)的那個蓋板的定義也極為模糊,。整個標準中對這塊板的定義只有短短一行字:“檢修蓋板和樓層板”沒有插圖解釋,,也沒有功用的具體描述,,甚至連對這塊板的具體檢驗標準都沒有。這就是這個標準的另外一大敗筆,,也是不該出現在標準中的糟粕部分,。原因還是之前分析的,標準制訂者本身也沒有清楚的認識,,沒有解決和強制要求以保證安全的方法和能力,。所以只能含混了事,。哈哈,。
* D9 J3 r0 X8 q* x* c4 ^- b/ C  k& w

關于這個標準,我不再一一解讀,,上面只是針對之前事件的一個針對性解讀,,也是本文中引用的關于標準的一個反面教材。下面,,我說說什么是合格的標準,。
. C% ?5 }: x7 \
4 n! i8 v- g' F! d! m  ^/ O! z

標準,是一種約束,,是對于執(zhí)行單位的一個強制約束,。只要你接受執(zhí)行他,你就必須無條件滿足其要求,。因此就決定了標準的每一段文字,,每一個細節(jié)的描述都必須嚴謹。而如何做到嚴謹,?這就要求標準必須能夠形成量化的檢驗準則或者數�,;臋z驗準則。同時,,對于任何一個引述的術語,、解釋等,必須有清晰清楚和嚴謹的描述或解釋。如果涉及到其他引用標準,,必須保證引用標準的嚴謹性和強制性,。另外,標準中對于結構的約束必須有一定的范圍針對性,,即約束的結構必須在其規(guī)定的形式下打到起規(guī)定的功能和可靠性,。比如上面那個反例,那種結構的約束性就沒有意義,。; z' j  e' ~) N$ M' x# A0 A

/ Q. q6 \( D7 j4 v3 k/ E

不說這么多邏輯和文字上的東西,,這里我貼一點北美地區(qū)關于電動旋轉門的標準,以此為參考,,以供大家討論學習,。
' X! Q. z7 z/ Q+ t
3 Q. ]; v4 ^; Z1 U0 Y2 `" T1 }封皮
  [$ |/ |( i3 ?! S' R3 d, W" a9 q* j$ t/ N2 ?' D; o
名詞解釋( R+ X0 c, p* R9 M$ Z
( `. c( M3 A) X
通則
" U( T+ |7 ^1 ?" Z. r" z* j9 n: J% O
詳細條款
' u4 j! J7 E% F6 f  @
4 v& O$ e& z0 \; P+ v數字量化的強制限定; l: ?+ ?* N" g5 g, ]8 g3 V" ~

, @4 w/ F0 s5 K, r4 K- N2 ]0 X2 {, {圖示輔助定義及名詞指代
% p( u( [% o, Z' Y1 R
; J/ F  f# j6 F( r機構限定解釋
* M0 T2 A0 T. I# C) S; g
! R  b9 w+ N, F檢驗項目的圖解及指代
9 z! a4 I% v8 j$ B( d4 W+ L

; ]5 u0 z( e) Z

從上面的這個例子里,直觀的將一個標準所應該做到的項目體現出來,。無論是專用名詞,、還是具體的項目指代;無論是數字量化的定量限定要求,,還是結構的限定和功能限定都體現了量化和直觀化,。同時,再輔助規(guī)范化的公式(未貼出)限制,,這樣才形成一整套沒有爭議的可以強制限定約束的標準,。
# E" J. p' Z( h4 l& @% U; |0 c" z0 m& o5 [7 z1 k

好了,就說這么多,,歡迎大家討論,。
( o8 x: P5 R: _. Z9 D( ^, _

  u8 j/ d5 f  b: M5 `
2 z2 A2 A8 {% }' k

$ b2 x& @  F) I5 _- W
( Z: W9 O; v1 w& G# O
3 Y# {, B( u1 {. V  B  @6 Q& P1 p/ A6 s* |& V2 S1 X% ?( T) T9 c

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王奮斗 + 1 問題描述清楚,,顯得很專業(yè)!
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一朵嬌粉嫩的花 + 2 據說很多國標都是廠家制定的,?
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  • · 收藏|主題: 244, 訂閱: 25
2#
發(fā)表于 2015-8-3 12:35:22 | 只看該作者
有營養(yǎng),閑了再細看,。
3#
發(fā)表于 2015-8-3 12:35:58 | 只看該作者
標準,,是一種約束,是對于執(zhí)行單位的一個強制約束,。
4#
發(fā)表于 2015-8-3 12:39:00 | 只看該作者
樓主帖子引起我對這個標準興趣,,我相信應該有相應標準圖續(xù)。: v( e8 p3 }0 V$ b4 g
以前讀某些標準的時候我發(fā)覺都存在,這個類似“模糊定義”東西,,你可以在刑法相關內容中找到,。 而GB也沿用這個“模糊定義”。

點評

這就是中國的人際關系發(fā)揮作用的地方,,就像交通法規(guī)里的罰款,,有的是從200-2000,這中間是怎么定義到底罰多少呢,,沒有相關的定義,,全看個人心情,是不是有個人關系,。  發(fā)表于 2015-8-4 11:41
這個模糊定義是很中國特色的,。你在鬼子的法律中能看到嗎?哈哈,。  發(fā)表于 2015-8-3 12:56
5#
發(fā)表于 2015-8-3 13:36:41 | 只看該作者
做啥事,,其實都是人的責任心問題,如果沒有責任心,,就算有標準,,同樣會出事,只是標準給出了評判的標準,,事后好算賬而已,,而真正亡命的人,要的不是事后算賬,,而是活在當下,。,。,。可悲,,可嘆,。在中國,“差不多”的理念不根除,,那永遠有著這樣的事情發(fā)生,,只是換著花樣,層出不窮罷了,。

點評

說的好  發(fā)表于 2015-8-4 12:50
6#
發(fā)表于 2015-8-3 13:52:19 | 只看該作者
一個車禍還分主要責任與次要責任,,再加句照顧弱勢群體。你指望他寫個“非黑即白”的來,?& R+ h) ^" a  ]" Y# _! a: I: }, j! d
那就死一大堆“企業(yè)”了,,河蟹社會就沒了。

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7#
發(fā)表于 2015-8-3 22:10:34 | 只看該作者
在國標中,“應”或“應該”就相當于樓主說的“必須”,。具體規(guī)定請查閱 GB/T 1.1-2009,。根據該標準的規(guī)定,國標中就不應該出現“必須”這個詞匯,。, [) ]7 m8 D4 k' T; [3 m3 z7 B& T
再者說,,國標,絕大多數情況下是“翻”過來的,,為了避免歧義,,所以會說參考某某標準。因此,,要仔細討論這個事情,,得把本尊請出來�,?纯词窃趺疵枋龅�,。' h* X% l+ m9 {/ _

點評

我同意螺旋線大俠的觀點,既然提到了這個要求,,而且是強制標準,,應=必須,在文字上做文章就沒啥意思啦,。  發(fā)表于 2015-8-14 13:37
多說一句,,中文的歧義很大,因此在國際貿易里法律條款一定是英文的,,要求更嚴的時候就一定是法文的,。  發(fā)表于 2015-8-4 01:49
所以,對于should,,意思是應該,,表示一種期望,無論是現在的期望還是過去的期望,。而shall,,意思是一定,表示約定必須如何如何,。我希望你能正確區(qū)分這兩個意思,。  發(fā)表于 2015-8-4 01:47
你非要說國標規(guī)定翻成如何如何,我也沒辦法,,我只能說從根上就沒搞對,。should作為shall的過去分詞形式有本應該如何如何的意思,也就是表達一個對現在沒到達到預期的遺憾,。shall不同,。  發(fā)表于 2015-8-4 01:45
手機上不好打字,,但可以確定的告訴你,你把shall和should搞混了,。后者是應該,,而前者和will一樣表示將要發(fā)生的事。所以即便翻譯,,也不是應該,。英語里對于可能性的區(qū)分很大  發(fā)表于 2015-8-4 01:40
其實,安全標準是很死的,,從元件到控制回路都有嚴格的要求,,不是你想怎么說就怎么說,想怎么辦就怎么辦的事情,。有興趣請自行查閱,。  發(fā)表于 2015-8-3 22:58
問題來了,那部電梯有沒有這鬼東西,?都不說符合那些鬼標準的要求了,。有沒有?多簡單的事啊,。  發(fā)表于 2015-8-3 22:50
找到那個對應表標,,其執(zhí)行標準是Category 1 of EN 954-1:1996 and EN ISO 13849-2:2003。  發(fā)表于 2015-8-3 22:48
這里的”SHALL“和你的”SHALL“是一回事吧,?翻譯到GB里,,規(guī)定的詞匯就是”應“或”應該“  發(fā)表于 2015-8-3 22:44
Inspection covers and floor plates Inspection covers and floor plates shall be provided with a control device according to Table 6 n).  發(fā)表于 2015-8-3 22:40
該標準是原”翻“EN 954-1:1996,一字未變,。原文如下:  發(fā)表于 2015-8-3 22:40
8#
 樓主| 發(fā)表于 2015-8-4 02:21:52 | 只看該作者
螺旋線 發(fā)表于 2015-8-3 22:10 # Z) I: L4 a0 o/ `4 k
在國標中,,“應”或“應該”就相當于樓主說的“必須”。具體規(guī)定請查閱 GB/T 1.1-2009,。根據該標準的規(guī)定,, ...
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回電腦上。
7 v6 F: L1 E9 ]5 f0 s* l! P  P% e0 d" i3 |( a
如果大俠非要提及原標準,,而且要強調一個“原翻”,。 那我也只能“呵呵”了,。
1 K# s4 H8 e- P2 \, g& i$ m& B' V# B& M我不知道大俠有沒有看過原標準,,但我可以給你貼幾個東西你看看有沒有“移植”過來。
6 E, }1 G7 V& m4 z& ~
" V4 g/ P2 P: q. T6 o! I+ o0 X1 ]8 K# Q2 v: O% f
我還不追究關于那兩個蓋板的指代,,就說一個事兒,,EN115-1是一個涵蓋所有電梯的標準,報過箱式電梯,,手扶電梯,,自動走道等,。國內把這個拆成好幾段,我也不說啥了,,但你好歹把涉及的東西抄全了,。9 Z# }3 d# [& v) Z) _; F6 `4 X" z* R, m

! M, Z7 e( v6 C" B/ T- @3 @

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9#
 樓主| 發(fā)表于 2015-8-4 02:27:25 | 只看該作者
螺旋線 發(fā)表于 2015-8-3 22:10
$ S6 F0 F. Z: R0 l3 |在國標中,,“應”或“應該”就相當于樓主說的“必須”。具體規(guī)定請查閱 GB/T 1.1-2009,。根據該標準的規(guī)定,, ...
& @+ B4 W6 F5 C
另外,我寫帖子的時候說了,,本文只是對標準的一個討論,,不還原和針對什么事件。如果大俠非要吵吵這個,,我也只能對大俠的素養(yǎng)表示質疑,。至于事發(fā)電梯是不是真有這東西,對我來說沒有意義,。畢竟我不做電梯,,也不會天天跑到人家商場去拆開電梯看看是不是符合標準。但我可以實事求是的說,,北米鬼子的電梯也一樣有找不到急停鈕的,。至于內部是不是有什么自停裝置,我只能說“天曉得”,。
& [0 |9 l  i* U
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 樓主| 發(fā)表于 2015-8-4 02:46:46 | 只看該作者
螺旋線 發(fā)表于 2015-8-3 22:10 3 b+ ^5 e  w6 x. t) T$ v! b
在國標中,,“應”或“應該”就相當于樓主說的“必須”。具體規(guī)定請查閱 GB/T 1.1-2009,。根據該標準的規(guī)定,, ...
; j+ g0 Y& m( _
最后,我概略了下GB/T 1.1-2009,,我不得不說,,我沒找到關于“應,應當”這兩字的確切規(guī)定,,我只能說在這個標準中,,也只是同泛的使用這兩個字而已。
& p+ n8 f2 |" b$ {) |0 I% }但我不妨貼一貼,,“應”這個字在漢語里的意思,。
8 B3 B; ^, c+ t3 j" u- t2 l$ j- ?! a9 E2 u( b3 H( H

1 \. G  y- u, H' N
/ Q, W; T; g5 ?8 ^/ J5 |. Gyīng
0 m6 v% R& z; y1 O【動】
+ T$ \' ^0 H; \( h應當,應該〖should〗
+ Q! J) T6 |' D9 C% N: Q' `應,當也�,!墩f文》
+ [1 o* N* P- ^應,當也,�,!稜栄拧�
6 z; @( b; Q5 P4 R3 X! q文王既勤止,我應受之�,!对姟ぶ茼灐べl》
, s" @. w+ N: l6 f. f故國神游,多情應笑我,。——宋·蘇軾《念奴嬌·赤壁懷古》
" Y! u) _* @% \應是良晨好景虛設,�,!巍ち馈队炅剽彙� & ]# ~/ L& v& V4 u  j
凡所應有�,!鳌だ顫O《閑情偶寄·種植部》
6 ]( X1 F- C6 e: S! P9 ]- P應得之資,。
. v& G$ o% Z) e, A; C不應重罰�,!濉し桨丢z中雜記》
  I" t6 e9 a& M! A' E, C7 [法應立決,。
7 z1 g0 i6 \0 ^+ ~8 r- e# T又如:應然(應該如此);應伯爵(白吃白喝�,!皯捉馈敝C音);應合(應當;該當);應是(應當是) ; k+ W" @7 ?0 H3 W+ I$ }
答應,允許〖promiseoragree(todosth.)〗 0 B9 W. a+ T8 D
桓侯不應,。——《韓非子·喻老》 # j. `3 Q5 ~9 q* g( q. `
又如:應候(應承);應諾(答應;應承);應許(答應;允許);應準(答應;說定);應允(答應,允許);提出的條件他都應了;是我應下來的任務
* `; H  G) h, T# V0 S$ V9 `認為是;是〖think;hold;be〗,。如:應真(方是真話);應緣(大概是)
( q! o9 ?  W! }6 @
6 B0 D9 B) Q/ ?" O% t* B2 {應當
* [* v, P& A. L6 X+ e# Myīngdāng
% i9 u- H; H  w〖oughtto;should〗∶應該
7 W' Z2 V- m! O! V/ U你應當照料你自己 5 g2 ]3 k* e: e* F% \. w
〖bear〗∶承當;應付 0 x- S1 z2 \' c6 c% G: l* Y! O! X
次日,楊雄自出去應當官府,。——《水滸傳》
0 I# B  P2 ?2 X0 {* u' Z' {7 _5 G應分
9 a- K5 ?( r, T2 fyīngfèn & Y5 j4 ~( e- @, F
〖bepartofone’sjob〗分內應該做的
$ h/ _% ~- y2 j5 |/ Y幫助顧客選購商品是我們售貨員應分的事 , D5 k4 Q* N. {6 k6 c* @
應付裕如 2 j+ M5 E& w+ l8 ]$ ?3 ^/ d
yīngfù-yùrú . S6 a+ W7 q3 Z
〖risetotheoccasion〗形容從容對付,毫不費力 $ b7 p* I! _0 r  @
應該 9 C! j  Y$ n$ R: `, B
yīnggāi 9 h- F4 x. r( b5 f) n! x
〖should;oughtto〗情理上必然或必須如此 " W" v5 r1 o) t
不應該試圖逃避責任 0 D7 Y' K. W8 z4 ^
應名兒
: J1 b) R. [% \3 I& `yīngmíngr
6 N  x% d/ K7 a) Z〖inthenameof〗用某人的名義〖辦某事〗;掛某種虛名 % \; D; |9 p1 l0 X4 ]8 ]. c
你應名兒就行了,反正費不了多大事兒
7 q/ @, ?1 t3 m( w6 o1 ~應名兒 ' Z* S6 i0 g$ U: w
yīngmíngr ; c: X& s8 {; B
〖onlyinname;nominally〗只是在名義上〖是〗
" y, r! p4 v6 a( o4 R他們應名兒是夫妻,實際上同床異夢,貌合神離
: q6 D3 N; ?  i1 T1 U* e' L應有盡有
9 e: h- X3 k7 @7 k" j6 h( }yīngyǒu-jìnyǒu
7 P, F/ l' s3 L; H" w〖haveeverythingoneexpectstofind〗應該有的全都有了5 I! p) V, J/ k" Y/ f
& u- Z* y) j% @" [) N. k
你自己體會這個字表達的是一種確定的約定和規(guī)范還是表達的一種模糊的期望,。! }2 `) w, Y1 Q% V2 q
最后說,,我不喜歡扣哪個字眼,但是如果一個文件要形成規(guī)范效應或者形成法律效應,,每一個字都必須是扣過的,。你不扣,就是所謂的“差不多”,,中國走到今天,,有哪個問題不是因為“差不多”來的。  h: Q- @8 P" }, T/ k9 {) c$ n
0 K( h$ O7 s6 G+ c2 C" v  i
) f* w8 y( s0 k  j/ W* V) C
& I+ e/ u$ O1 |4 _1 ]' p

點評

我理解標準文本中的“應”就是“必須”的意思,,過去9000標準里面的“應”也是必須的意思  發(fā)表于 2015-8-7 11:45
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