那就繼續(xù)扯“精度”

791585799

zerowing 發(fā)表于 2015-9-18 03:46
# }9 t, \  Q: C6 G7 P+ Q算了,，我也累了,。

& l* s1 c: `: v' K5 t我收回對你說過的包括”腦子有問題“以及”娃娃“等讓你感覺不舒服的不恰當用語。并 ...

看到兩位大神最終和解，提心吊膽的我也是為兩位捏了一把汗,，很是為兩位高興。通過兩位的對話,，我也明晰了很多,，其實無所謂誰低頭，誰壓誰,，干機械的不喜歡較真,，可能就沒有單方面深入下去的動力以致做出成就。把問題講清楚了,，把矛盾擺出來了,，各自也都對對方了解了不少，未嘗不是交朋友的一個很便捷的途徑,，說不定還是最鐵的那種,，因為爭論的時候，了解對手多一些,，對自己也會有多的認識,，兩個人也會有多一點的共識。我的吧的吧這么多廢話,，還是由衷的為兩位和解感到高興,，雖然我是個局外人，但是大神打架,，小鬼遭殃,，共處一個論壇，共有一個共識,。@逛逛論壇 @zerowing
! B0 a& r7 b$ U2 j* }2 _6 W7 |

無名小白

就看看,，不說話
* d' D0 m3 Y/ C: N. x

zerowing

海鵬.G 發(fā)表于 2015-9-18 10:20
! F$ j$ L3 X) Q  V2 ~& K2 L! ?+ X先確定個討論的前提，我們現(xiàn)在討論的“精度”,，實際上僅僅是“反映實際表面偏離理想表面的誤差”,�,！皩嶋H表 ...

又重新讀了大俠的回復，似乎發(fā)現(xiàn)了一些大俠叫真的地方,。呵呵,，建議大俠以后用紅字表面重點之處。

3 ?8 |; M' ^- c, `4 r! x  d

先確定個討論的前提,，我們現(xiàn)在討論的“精度”,，實際上僅僅是“反映實際表面偏離理想表面的誤差”�,！皩嶋H表面偏離理想表面的誤差”不能等同理解成伴隨測量過程本身的誤差,，要理解成測量結果。

大俠在強一個“準確度”,、“正確度”,、" 精密度“的測量過程性。也就是,，所有關于這三者的討論均屬于一個測量過程誤差,，而非測量結果誤差。不知道大俠是不是要表達這個意思,。所以才有后面的”不明群眾“對吧,。


( z) V! W" |8 w0 l! P; U首先，我不確定大俠關于這三點均屬”測量過程“的定義出自何處,，不知大俠能否引證,。
4 H# `# g! o9 k9 w4 n以我目前所知的材料，都沒有關于這個測量過程的論述,，特別是在定義這三者的時候,，其均使用的是測量結果的具體比較。
  _' {. [+ B" _6 O比如,，臺灣　史天元　對于準確度和精密度的論述摘要中,，就明確指出。

不知大俠能否由此給出一個更清晰的出處,，來解釋和證明 ”精度“ 是測量結果的反應,，而非”準“,、”正“,、”精“ 三者的統(tǒng)合。

+ ^, T% Q# n( l/ v7 p& U, h5 P
/ i" _' Z$ j6 M! A# D% Z

逛逛論壇

zerowing 發(fā)表于 2015-9-18 12:26
2 Y& l8 \! }9 C# N又重新讀了大俠的回復,，似乎發(fā)現(xiàn)了一些大俠叫真的地方。呵呵,，建議大俠以后用紅字表面重點之處,。

- x# _% B6 n  x! l  ~, Y' V都說的是測量，儀器生產(chǎn)廠是這樣說的：

7 F, t& `' Q8 c8 l( _9 [Accuracy, Repeatability and Resolution ,。有的還加上：sensitivity.

ISO 21748:2010,也不用“precision"一詞了,。
* }% w+ k$ n0 J" d2 F. ~" ]5 A8 K
) a5 u- c# V- r! t8 |1 B4 j+ x$ frepeatability
# z% A5 M: D6 N2 A6 N! @precision under repeatability conditions。

Google一下吧,，要解釋文字就長了,。
% d: {& i, S" M+ h+ B
9 Y. W. b3 w+ A  LGB/T 17212-1998 工業(yè)過程測量和控制 術語和定義中，
很明確規(guī)定,，要避免用Precision,。
' H: H2 l6 A& Y5 G0 j
德國人幾十年前就在做這件事了，ISO”羞羞答答"的,。

6 S; T4 u* s$ I$ ~- V8 @+ D& D在企業(yè)和國際或國家標準局之間的“爭論”,，你是百讀不厭的。
9 ~6 y' L# b8 N6 G
$ l& @) V4 [8 G5 }3 q- C

zerowing

海鵬.G 發(fā)表于 2015-9-18 10:20
先確定個討論的前提,，我們現(xiàn)在討論的“精度”,，實際上僅僅是“反映實際表面偏離理想表面的誤差”�,！皩嶋H表 ...

問題如此也就好說了,。呵呵。
3 J- @/ F  g5 y6 h# X) Z
6 ]) Y' l% R) l1 x3 o' G大俠說的書,，我已經(jīng)找到,，并翻閱，關于精度的部分,，特別是涉及到"正,，精，準”的部分,，在全書的18頁,。這里也貼一下。
) U+ e$ w. J* K9 i
8 K) `6 d# {6 n2 Y$ e+ f; p
; w* v" j6 b0 j$ Q當然,，我不清楚大俠對于區(qū)分理解測量結果和測量過程的論調是否基于此段文字,，還是基于曾經(jīng)的授課導師，但單就這段文字來說,，書中很明確得提及,。 "測量精度可以分為以下幾種“。這里,，先不論這”三度“在日后的日子里如何演化的,。單就這段基本文字來說，有一些個人的看法,。


! W1 i. U. ^8 O: ]* Q首先,。精度是一個很寬泛的概念，不是局限于測量學本身的一個特征參數(shù),。精度在諸多學科,、如統(tǒng)計學、工業(yè),、工程學中廣泛存在,。而這些學科中，并為都將精度作為一個測量量來對待,。而這也是我前面問逛俠的三個問題的初衷,。
" ?/ E5 Z! l; e* N5 ?即，在數(shù)學上,，精度僅作為評定量來描述偏差問題,。這個評定描述不一定是測量的。比如計算精度中,，小數(shù)點位數(shù)的選取,。這些精度，不是測量本身誤差的問題,，而僅僅是以精度描述一個偏差度的問題,。
再比如軟件模擬分析的精度，工程上理論計算的精度,。這些精度反應的是理論值與實際值的偏差度,。而這個偏差度，你可以說實際值需要測量得出,，但必須要說,，測量中的精度，側重的是測量的結果誤差問題,。而工程上的精度,，側重的是理論誤差的問題。說簡單點,，測量中,，我們認為理論值是對的，可信的,，強調測量的不確定性,。而計算中，我們認為實際值是對的,，可信的,，強調的是計算理論和計算本身的不確定性。
% Z. O" E/ }) b在這個基礎上，精度是否還應該由”測量精度“來代替,，至少我持一個否定態(tài)度,。因此，我更傾向于維基的說法,。
" x  E9 y& K# z( d( q4 B- l

“精度”為真實度與精密度的組合,，包含受到偶然與系統(tǒng)兩部分誤差的影響，實務上,，以被認可的參考值視為真值,。

當然這個定義，實際上與前文中的”準確度“相符,。而維基中的”準確“與”正確“相符,。故，我亦不肯定,，大俠這本書中的定義與現(xiàn)在維基定義的統(tǒng)一性,。換句話說，書中的“正,，精,、準”應該是各自獨立的三個評定參數(shù)，還是前兩者綜合評定描述第三者的從屬關系,。當然,，這里我不去質疑書中的正確性，但單就分類上講,，書中“準確度”的分類更像是數(shù)學中的排列組合問題,。即數(shù)完1，2之后,，一定要數(shù)出一個12的組合來,。當然，這只是我的個人觀點,。這三者該不該分家,，目前我只能說，以維基和ISO的觀點來說,，更傾向于分家,。

6 u6 T6 |5 \0 k3 q, b* p8 T再回到精度問題上。我們撇開測量不論,，無論身處什么領域,，當你涉及到精度問題時，都需要從兩個方面來考量,，既從比較值偏差程度,，和認定的具有不確定性的數(shù)值的集中程度兩個方面考量,。換而言之，就是既要考慮整體偏差度,，又要考慮隨即獨立性問題,。即，考察數(shù)據(jù)是否同時具有可比較性與完備性,。缺少任何一個,，考察數(shù)據(jù)的最終評定結果都是不可信的,，或者說不完善的,。
! U( n# p. r- w* c% W# {+ f
以上。

召喚師170

各位大俠，我想問下,，假設我把表面粗糙度畫成圖中的那些折線,，就當做是測量某一平面的平面度吧，那H應該是理論上的最小包容區(qū)域了（左圖）,，但是我們在測量中都是用一定大小的表頭去測量的（如右圖）,，那可能就存在有圖中紅色區(qū)域的低點根本測不到,，那么此時我們可能就認為黃色區(qū)域的H‘變成最小包容區(qū)域了，那這種情況是該認為粗糙度影響平面度還是歸結于測量誤差,？  不知道我描述看的懂嗎,？哈哈

zerowing

5 Z' w  N; [0 W% t
. Z) X# I& C% r7 M! O睡覺前想了想,，朦朧中覺得LIAO大話挺有深意。
6 U4 h  A% I7 Z% |: ]
( t, F  J5 Z" r: P這樣,，我換一種方式,，不再引用東西，以避免引起二位心中的不悅,。@逛逛論壇    @海鵬.G
! k, n# `8 Z4 x8 q% ?
) i" C: a! ~0 J- x' e4 H) v: o0 U我將我個人一直以來認知的精度畫成一個圖,，只就這個圖來說。
/ @# R2 H( o. M% x; R9 J: Q' d! q

- Y! a  @6 f6 `  v首先聲明,，在沒有討論這個問題之前,，這個圖中沒有測量的那一部分�,；蛘哒f,，在討論前，關于測量問題,，我只是單純認為測量只是真實值域的一個子集,。你可以認為圖中表示測量的正態(tài)線是一個圓，那就是我討論前認為的測量,。

. @1 ]1 W& U9 L( j# `3 [好了,，說正題吧。
先是@海鵬.G 大俠,。咱倆也先定一個基調,。我們討論的”精度“是基于零件的真實表面的描述還是測量表面的描述？以你的前提來說

我們現(xiàn)在討論的“精度”,，實際上僅僅是“反映實際表面偏離理想表面的誤差”,。

我贊同你所有觀點的前提是，你這里表述的“實際表面“和”理想表面“是基于能測定完美”實際真表面“這個基礎之上,。也就是說,，拋棄測量誤差不討論的前提是，我們認為我們測出的結果本身就是零件真實的實際情況,，不遺漏,，高擬合,。如果這是你表達的意思，那么你所有的觀點我都接受,。不僅如此,，如果是真實表面，那么對于任何精度,，你的這套觀點和理論都沒有問題,。因為就像你說的，不討論研究測量本身的誤差,。精度再高,，宏觀和微觀再接近，只要最終結果是基于一個完備的數(shù)值域而進行的評定,，其結果一定是在你說的理論限定之內的,。
1 a3 d$ m9 V5 @' m8 |0 M( `如果以上所說同你的意思，那么你我無分歧,。當然,，我必須承認，在很多問題的描述上,，大俠的說法更精準,。歧義性更小。

' y+ K( |% J+ T" \% k如果不是,。或者說,，如果大俠描述的是測量表面,。那我就是我上圖的觀點。對于測量表面,，他只是真實表面的一個子子集,，以他為基礎評定的與理想表面的誤差，實在不能稱其為精度,。
- S  A' _* p' z
) N" k8 Y, n" _OK,。另外要說的一點，也許”精度度“對于每個人來說理解不同,，但我還是想強調那個域的問題,。還是說上面這個圖。被我標定為”精密度“的域,，當然你可以用其他名字,，本身包含了兩個方面的內容。第一集中程度,，第二完備程度,。前者評價了實際值的重復性,，后者確定這個重復性的非偶然性。二者缺一不能得出真實值,。不知這個問題,，海大俠如何看。
+ `5 {; N. n  i3 Q/ ~; i( V; L
然后是對@逛逛論壇 大俠,。
首先來說,，你我觀點的分歧起源就不是”什么是精度“，而是”表面粗糙度“能不能代表一根曲軸的精度,。我不評價你對我關于”精度“認知的言論和觀點,，但我必須說明，直至現(xiàn)在我依舊還是那個觀點,，以一個表面粗糙度來說明精度如何是不正確的,。我不確定你如何理解你自己的”精度“問題。而如果你一定要一個非定義版而是個人理解版的話,，這帖算是我給你的正面回復,。另外，我希望大俠不要偷換概念,。不要把本該討論的問題復雜化,。

luxiang821

零俠,，看了你首樓關于最小包容區(qū)域的觀點，我談談我的不同看法吧,。
首先這個最小包容區(qū)域只是評價形位公差的其中一個方法,，對于不同形位公差使用不同的測量手段有不同的評價方法
3 G8 e# O: e. _2 H, Y最常用的，有最小包容區(qū)域法,、最小二乘法這兩個其實有點接近數(shù)理統(tǒng)計上的方法,。
比如對于直線度有：最小包容區(qū)域法、最小二乘法,、兩端點連線法,；
垂直度和直線度的評價是有點類似的，所以上述直線度的三個方法也適用垂直度（比如采用打表測量拉一條線的情況）,。
  X! Y9 G& h) Z  X7 B# y對于平面度有：最小包容區(qū)域法,、最小二乘法、對角線平面法,、三遠點平面法,；
/ y+ B  i4 J, W. k6 A對于圓度有：最小區(qū)域圓法、最小二乘圓法、最大內接圓法,、最小外接圓法,；
) u6 M6 ]! |8 O( e7 s上述不同方法得出的測量結果會有差別的。
: _' P1 M/ X& E7 G9 O所以說這個最小包容區(qū)域是測量方法上的概念至于能不能延伸我就不知道了,，論壇里一劍飄紅大俠是這方面的專家
比我更有發(fā)言權（很早以前和他交流過,，不過剛才我搜了一下，他好像好久沒有登錄了）
您說的關于粗糙度對于測量帶來的周期性的誤差的問題,，嚴格來講屬于系統(tǒng)誤差的一種,，系統(tǒng)誤差不僅僅是測量儀器的原因
4 f$ T, c5 I9 o! f, }測量方法也會帶來，周期性的系統(tǒng)誤差可以通過半周期法加以消除,，誤差是不可能絕對避免的,，所以就需要誤差理論和數(shù)據(jù)處理，推薦費業(yè)泰的《誤差理論與數(shù)據(jù)處理》看看,。
其他因素會帶來測量誤差,，測量時要想辦法避免。不能眉毛胡子一把抓,，概念上的東西要清楚,。
比如說，一個軸的外圓輪廓有全跳動要求,，按理論要求要評價實際輪廓相對兩個相互平行的同心曲面的偏差
1 y& R; D5 m1 u( a實際測量時如果沒有三坐標怎么辦（三坐標構建邊界曲面的時候有上述圓度里面的四種方面可以用,，把三坐標測頭所采點數(shù)據(jù)處理后得到）？實際上經(jīng)常采用多截面測圓度加測量軸面的直線度來代替,，如果說全跳動包容圓度和直線度,。這樣描述是不確切的。還有圖紙上標的同軸度,，實際測量經(jīng)常用打跳動的方法測量,，能說同軸度包容跳動嗎？三坐標軟件有：同軸度,、同心度的區(qū)別，這個不是新舊國標的差別,，而是評價方法的差別,，一個要構建軸線，一個是投影點,。再多說一個,，常規(guī)手段用V形座打表測量圓度，V形座的角度不同代入計算的反映系數(shù)都不一樣,，能說這是V形塊的精度對圓度精度的影響嗎,？這些其實都是數(shù)據(jù)處理的手段而已。

zerowing

luxiang821 發(fā)表于 2015-9-19 10:12
- E& d6 H& P2 B1 F* G! b3 ]0 R零俠，看了你首樓關于最小包容區(qū)域的觀點,，我談談我的不同看法吧,。
9 M* ~+ O8 q' }首先這個最小包容區(qū)域只是評價形位公差 ...

+ Z3 D+ W/ ?  Y1 B首先感謝大俠的誠懇回復。
" B! g1 Y3 D5 [3 h7 q! d6 g( y
這么說吧,，我接受海鵬對我的指責,，也接受他說的“西嘍多”的說法。呵呵,。但我說一句,，海大俠，不必動氣。你在測量領域的造詣很高,，這個沒人否認,。不過沒有必要說一些多余的話。如果非要抬杠的話,，我也很想說,，比較一個零件的精度就是比較表面粗糙度？我想你不會直接告訴我“是”吧,。不多說,。你覺得俺外行，不討論俺也沒啥怨言,。僅此而已,。
* B" ^5 n5 c9 x% {
  M6 c  v& C% l: M  }  R然后既Lu大俠。

回答很精彩,，推薦的資料我會去看,。接受批評。
1 |" L1 K  c, O6 O+ T

螺旋線

通常說“高精度”是指“精密度”,，對于高精密的零件來說,，用于針對批量生產(chǎn)的術語已經(jīng)有點力不從心。
而一旦進入高精密的場合,，“表面質量”就成了重中之重,，也就成了“精度”的決定因素。所以說“表面精度”這個說法是沒有什么不妥當?shù)摹?br /> ( f% M! @1 [" x, B/ S( ?" `3 P描述宏觀的什么尺寸之類,，簡單幾句話就定義死了,，而一個粗糙度，內容豐厚,，評定就好多種,，為什么要研究那么細？正是因為這是重中之重,，會嚴重影響產(chǎn)品的性能,，壽命。
尺寸散差是針對批量生產(chǎn)的互換性,，對于產(chǎn)品的性能來說一點意義也沒有,。